Thema: Abbestellt...

[choyofaque]

@choyofaque
Ja ich finde es gut, dass der Rogue genau soviele Powers wie ein Wizard hat, mir ist die Art der Powers wichtig und das sich die Klassen dadurch unterscheiden und in etwa das spielen jeder Klasse den gleichen Spass macht.
Und ich finde es auch gut, dass sie die Skills zusammengelegt haben, behalte ich besser den Überblick.
Und genug Komplexität wird dieses System in den nächsten Jahren noch bekommen, wenn erstmal neben Martial Power, Shadow Power, Primal Power, Ki Power usw. sowie das PHB2 etc. raus sind.

Hm ja was soll ich dazu sagen... Da sind wir beide wohl unterschiedlichster Meinung - ohne Annäherungsmöglichkeit...

[Darastin]

Beispiel Thievery. Mit einem Skill kann der Rogue jetzt alles. Absoulut unrealistisch! Das gleiche gilt für Stealth etc...

Ich will ja niemandem vorschreiben was er toll und was er schei*e zu finden hat, aber es fällt mir schwer jemanden ernstzunehmen der das Wort "unrealistisch" im Kontext von D&D gebraucht. Insbesondere in einem Aspekt, der sich lediglich auf die Granularität der Fertigkeiten bezieht. Und warum sollte man irgendwelche Diebereien auf vier oder fünf Fertigkeiten verteilen wenn vom archetypischen Nutzer ohnehin erwartet wird, daß er sie alle beherrscht?

Heimlichkeit ist ein noch viel besseres Besipiel: Wer bitteschön lernt denn bitte schleichen, aber nicht verstecken? Wenn Du heimlich sein willst mußt Du beides können. Nur eines von beiden zu steigern ist für kein schlüssiges Charakterkonzept irgendwie sinnvoll.

Was die Komplexität betrifft:
Bist Du sicher, daß Du nicht gerade "komplex" mit "kompliziert" verwechselst? Ich würde schon sagen, daß die Zusammenstellung einer passenden Kombinatio von Feats und Powers komplex ist. Es fehlt allerdings die Komplexität, die durch die Prerequisites von 3.x ins Spiel gekommen ist. Was aber letztendlich dazu führt, daß man seinen Charakter nicht mehr bis Stufe 20 durchplanen muß um ihn nicht hoffnungslos zu verskillen. Und duch das Retraining verzeiht das System auch die ein oder andere Fehlentscheidung - aber nicht jede; so daß immer noch derjenige im Vorteil ist, der von vorne herein sorgfältig ausgewählt hat.

Zur Armor Class:
Das mußt Du White Wolf fragen; die haben sich das ausgedacht (allerdings genau anders herum: es gilt der schlechtere Wert).

Zu den Powers:
Daß einige an sich triviale Sachen nun nur noch mit Powers gehen finde ich auch schlecht; nicht aber nachvollziehen kann ich, wieso Du Dich an der Menge der Powers aufhängst. Warum sollten bestimmte Rassen oder Klassen unbedingt (signifikant) mehr oder weniger Powers haben?

Zu Multiclassing:
Daß Dir das Multiclassing der 4E nicht gefällt kann nicht sein. Es gibt nämlich keines
Ich bedaure es aber auch, daß sich die Designer vor der Herausforderung von sowohl sinnvollen als auch ausgewogenen Multiclassing-Regeln gedrückt haben.

Zur Zielgruppe:
Kannst Du das irgendwie belegen? Ich sehe da nämlich nur die Pseudologik "gefällt mit nicht -> ist für Kiddies".

Zu den MMO-Einflüssen:
Nicht alles was aus MMOs kommt ist schlecht. Da stecken häufig wesentlich bessere Spieldesigner dahinter als sich irgendwelche RPG-Klitschen je leisten können. Das Einzige, was wirklich an MMOs angelehnt ist, ist die grundsätzliche Einteilung der Rollen im Kampf. Daran allein kann ich noch nichts schlechtes erkennen; insbesondere weil die letztendlich deutlich anders funktioniert als im MMO. Oder hält ein Defender in der 4E exakt genau so lange durch wie der Kleriker noch Heilzauber wirken kann? Glaube ich eher nicht...

"Rollenspiel ums Tabletop gebaut":
Du kennst die Entstehungsgeschichte von D&D?

Bis bald;
Darastin

[choyofaque]

Ganz klar die Sache mit dem Alter: Man vereinfacht ein System so weit, dass es ausnahmslos jeder verstehen kann, auch die Kleinen...  

Was ist ausgerechnet daran schlecht? (und das frage ich übrigens als Familienvater, der darauf brennt, seinen Kleinen das Spiel nahezubringen). So sehr ich dir 3.5 bevorzuge, aber ein besonders einsteigerfreundliches System ist es nun nicht gerade. Wenn die 4E das besser macht (und offensichtlich tut sie das), dann ist das ein ganz großer Schritt dahin, neue Kunden zu gewinnen.

Aber kann man rechtfertigen, die neuen Kunden auf Kosten der Alten zu gewinnen?

[Deaf Guardian]

Echt? Und ich dachte die gäb's erst seit gestern als PDF im Netz?

Verkauft die Wizard als Downloadedition oder was?

Von "verkaufen" war nicht die Rede, nur von "im Netz zu finden" sein.

[choyofaque]

Echt? Und ich dachte die gäb's erst seit gestern als PDF im Netz?

Verkauft die Wizard als Downloadedition oder was?

Von "verkaufen" war nicht die Rede, nur von "im Netz zu finden" sein.

Hm kein Plan da weiß ich nichts von.

[Scurlock]

Aber mal im Ernst, die Leute sollen sich das Zeug kaufen und sich es nicht schnorren, kein Wunder, dass immer mehr eingestellt oder exorbitant teuer wird.

Naja, bei Büchern, insbesondere bei Rollenspielen, ist eine PDF nicht wirklich mit dem physikalischen Produkt vergleichbar und zuweilen auch unpraktisch. Das Lesen am Bildschirm ist deutlich mühsamer und ein Ausdruck auch nicht wirklich günstiger als das eigentliche Buch, von der zweifelhaften Ästhetik einer losen Zettelsammlung mal ganz zu schweigen.

[Anita Blake]

@choyofaque: Bei gewissen Dingen hast du recht.
Ich glaube auch, dass es ein Brettspiel ist :| (aber viele hier werden bei dieser Meinung sauer)
Ich glaube auch, dass auch viel um die Zusatzvermarktung von Figuren etc. geht
Ich glaube auch, dass die Zielgruppe eher jünger ist, aber etwas älter als du schreibst, also so bis 20 vielleicht. (glaub mir, die Kaufkraft haben die mehr als wir  das ist nicht das Problem)
Ich werde die 4e anspielen, um mir ein Urteil zu bilden, glaube aber auch, dass es mir nicht gefallen wird.
Allerdings ist dein Post sehr polemisch.

[Kylearan]

Ganz klar die Sache mit dem Alter: Man vereinfacht ein System so weit, dass es ausnahmslos jeder verstehen kann, auch die Kleinen...  

Was ist ausgerechnet daran schlecht? (und das frage ich übrigens als Familienvater, der darauf brennt, seinen Kleinen das Spiel nahezubringen). So sehr ich dir 3.5 bevorzuge, aber ein besonders einsteigerfreundliches System ist es nun nicht gerade. Wenn die 4E das besser macht (und offensichtlich tut sie das), dann ist das ein ganz großer Schritt dahin, neue Kunden zu gewinnen.

Aber kann man rechtfertigen, die neuen Kunden auf Kosten der Alten zu gewinnen?

Ich denke schon; ein Teil der Altkunden wird umsteigen, ein Teil sich aus Interesse das neue System holen und dann ggfs. umsteigen, ein Teil dem Unternehmen den Rücken kehren.
Das sollten die Neukunden auffangen können, insbesondere, da sie entweder das Prinzip des "jedes Jahr neue Erweiterungen" erst selbst für sich erkennen wollen/müssen oder sie es durch aktuelle Spiele wie Online-Spiele oder Magic einfach gewohnt sind.

Ich selber gehe davon aus, dass Wizards gut dabei abschneidet. Altkunden kaufen einfach auch nicht mehr so viel, die 3.x ist ja recht gut gesättigt.

Ich selber bin auf mein Gift-Set sehr gespannt, ob mir das neue System gefällt, vermag ich noch nicht zu sagen. Das Geld ist es mir aber wohl wert.

Kylearan

[choyofaque]

Heimlichkeit ist ein noch viel besseres Besipiel: Wer bitteschön lernt denn bitte schleichen, aber nicht verstecken? Wenn Du heimlich sein willst mußt Du beides können. Nur eines von beiden zu steigern ist für kein schlüssiges Charakterkonzept irgendwie sinnvoll.

Dennoch sollte es beide Fertigkeiten geben. Es ist schließlich möglich, dass jemand schleichen kann aber von verstecken keine Ahnung hat und vice versa oder etwa nicht?

Zu den Powers:
Daß einige an sich triviale Sachen nun nur noch mit Powers gehen finde ich auch schlecht; nicht aber nachvollziehen kann ich, wieso Du Dich an der Menge der Powers aufhängst. Warum sollten bestimmte Rassen oder Klassen unbedingt (signifikant) mehr oder weniger Powers haben?

Um mehr Unterschiede zwischen den Charakteren ins Spiel einfließen zu lassen... Weil sonst weiß ich ja der LVL 17 Magier den ich treffe hat so und so viele Powers... Das gleiche gilt für den Levbel 17 rieger, Dieb, etc...

Zur Zielgruppe:
Kannst Du das irgendwie belegen? Ich sehe da nämlich nur die Pseudologik "gefällt mit nicht -> ist für Kiddies".

Belegen kann ich das natürlich nicht, aber es erweckt den Eindruck als wenn man versucht aus dem sinkenden Schiff noch schnell was rauszuholen indem man es für die derzeit aktuelle Altersgruppe von "Jugendlichen" zugänglich gemacht wird.

Zu den MMO-Einflüssen:
Nicht alles was aus MMOs kommt ist schlecht. Da stecken häufig wesentlich bessere Spieldesigner dahinter als sich irgendwelche RPG-Klitschen je leisten können. Das Einzige, was wirklich an MMOs angelehnt ist, ist die grundsätzliche Einteilung der Rollen im Kampf. Daran allein kann ich noch nichts schlechtes erkennen; insbesondere weil die letztendlich deutlich anders funktioniert als im MMO. Oder hält ein Defender in der 4E exakt genau so lange durch wie der Kleriker noch Heilzauber wirken kann? Glaube ich eher nicht...

Der Trend MMO zeichnet sich ja ab: Passives zocken ohne viel Hirn. Das wollen zumindest die meisten Spieler in MMOs. Ich meine Pisa und ähnliches zeigen es ja gut. Bevor sich wieder jemand aufregt: Ich spiele auch MMOs.
Und DND4 ist ein weiterer Schritt Richtung Hirnlosigkeit... Nicht mehr nachdenken nur noch "Stumpf" Gegner durch die Gegend sliden.

"Rollenspiel ums Tabletop gebaut":
Du kennst die Entstehungsgeschichte von D&D?

Da haste natürlich Recht, aber Dnd hat sich doch über all die Jahrzente entwickelt, ist gewachsen. Warum jetzt der Rückschritt zu HeroQuest-like-play?

[Wormys_Queue]

Aber kann man rechtfertigen, die neuen Kunden auf Kosten der Alten zu gewinnen?

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich diesen Gegensatz gar nicht sehe, auch wenn die Alten sich gerne in Klüngeln (wie auf den Paizoboards) zusammentun und von da aus dann glauben, sie sprächen für eine Mehrheit. Zechi ist auch ein Alter, und dem bereitet der Transfer offenbar keine Probleme. Damit ist er ganz sicher nicht der Einzige.


Auf der anderen Seite gibt es aber eine bestimmte Gruppe von "Alten",zu denen ich z.B auch TheRaven zähle, deren Spielstil sich im Laufe der Jahre eh schon vom D&D-Standard wegentwickelte. Die vierte Edition macht nun einen Schritt in die entgegengesetzte Richtung und verbreitet damit die Kluft zwischen sich und diesen Spielern. Manche können damit ziemlich souverän umgehen (wieder siehe TheRaven), andere merken erst jetzt, dass das eigentlich nicht mehr ihr Spiel ist und weil sie nicht glauben können, dass das eigentlich ihr Problem ist, projizieren sie das auf WotC.

Ich hab keinen globalen Überblick über die 4E. Von den Dingen, die ich bisher gesehen habe, gefällt mir manches, manches weniger. Allerdings liegen meine persönlichen Hauptkritikpunkte überhaupt nicht bei den Regeln. Was mich vor allem stört sind zwei völlig andere Dinge:

1. Das haarsträubende Marketing, dass imho vor allem dafür verantwortlich ist, dass sich  eine sehr lautstarke Gruppe von 4E-Gegner gebildet hat (ich kauf auch nicht gerne bei jemandem, der mir ständig den Eindruck vermittelt, mich für blöde zu halten oder verkaufen zu wollen).

2. Die Art und Weise, wie mit alten Traditionen des Spiels umgegangen wird. Die Spellplaque, plötzlich böse Engel (weil es ja nicht sein kann, dass manche Wesen für gute Gruppen nicht als Kampfgegner geeignet sind, so was wäre ja Platzverschwendung), das Entfernen von Gnomen und Barden aus den Grundregeln und das Ersetzen durch Tiefling (würg) und Dragonborn (gähn). Kurz gesagt, die ganzen Änderungen im Fluff, für die es keine anderen als verkaufstechnische Hintergründe geben kann. Was ich zwar akzeptieren kann, was aber zu einem Spiel führt, was ich nicht mehr als das meine betrachte. Sollte ich irgendwann mit 4E-Regeln spielen, würde ich wohl den kompletten 4E-Fluff ignorieren (sofern er nicht mit dem alten Fluff identisch ist und den ganzen neumodischen Kram möglicherweise gar nicht erst zulassen.

Die Vereinfachung der Regeln gehört aber ganz bestimmt nicht zu meinen Kritikpunkten.

[Ariadne]

Heimlichkeit ist ein noch viel besseres Besipiel: Wer bitteschön lernt denn bitte schleichen, aber nicht verstecken? Wenn Du heimlich sein willst mußt Du beides können. Nur eines von beiden zu steigern ist für kein schlüssiges Charakterkonzept irgendwie sinnvoll.

Dennoch sollte es beide Fertigkeiten geben. Es ist schließlich möglich, dass jemand schleichen kann aber von verstecken keine Ahnung hat und vice versa oder etwa nicht?

Also ich bin durchaus als nicht gerade ein Fan der 4E bekannt, aber ganau DAS finde ich eine gute Lösung, da die beiden Sachen für mich irgendwie zusammen gehören. Das Gleiche gilt für die Zusammenlegung von Listen und Spot. Wenn jemand Blind oder Taub ist, hat er es eben nur gehört/ gesehen und die andere Variante automatisch versiebt. Darum muss man sich nicht a) totwürfeln und b) hat man dann sogar ein paar skill Punkte über für "Fluff skills", wie Profession oder Craft...

[Plüschi]

Zu den Powers:
Daß einige an sich triviale Sachen nun nur noch mit Powers gehen finde ich auch schlecht; nicht aber nachvollziehen kann ich, wieso Du Dich an der Menge der Powers aufhängst. Warum sollten bestimmte Rassen oder Klassen unbedingt (signifikant) mehr oder weniger Powers haben?

Um mehr Unterschiede zwischen den Charakteren ins Spiel einfließen zu lassen... Weil sonst weiß ich ja der LVL 17 Magier den ich treffe hat so und so viele Powers... Das gleiche gilt für den Levbel 17 rieger, Dieb, etc...

Muss man halt seinen Charakter mehr wiedererkennbare Charaktereigenschaften geben, die man halt nicht in Werte packen kann und nicht durch Charakterwerte versuchen den Charakter einzigartig/wiedererkennbar machen.

[Horrorking]

Das Zusammenlegen von Listen und Spot und Move silently und hide sind Hausregelklassiker von sowohl 3,0 als auch 3,5 und somit eine sehr sinnvolle Änderung.

[Darastin]

Dennoch sollte es beide Fertigkeiten geben. Es ist schließlich möglich, dass jemand schleichen kann aber von verstecken keine Ahnung hat und vice versa oder etwa nicht?

Theoretisch vorstellbar? Ja. Sinnvoll? Kaum. Rechtfertigt das getrennte Fertigkeiten, die man immer zusammen erlernen wird? Nein!

Um mehr Unterschiede zwischen den Charakteren ins Spiel einfließen zu lassen... Weil sonst weiß ich ja der LVL 17 Magier den ich treffe hat so und so viele Powers... Das gleiche gilt für den Levbel 17 rieger, Dieb, etc...

Woher weißt Du welches Level die Gegner haben? Und was wäre an der Schlußfolgerung "mir geht langsam die Puste aus; viel mehr kann der Typ auch nicht mehr haben" so abwegig? Abgesehen davon wußte ich auch bei AD&D schon wie viele Zauber der generische Magier hat wenn ich sein Level kannte.

Der Trend MMO zeichnet sich ja ab: Passives zocken ohne viel Hirn. Das wollen zumindest die meisten Spieler in MMOs. Ich meine Pisa und ähnliches zeigen es ja gut. Bevor sich wieder jemand aufregt: Ich spiele auch MMOs.

Darf ich fragen welche und wie Du darauf kommst, man spiele da "passiv und ohne Hirn"? Also ich spiele nur EQ2 und wen ich mich da zu dumm anstelle dann kriege ich die Hucke voll - bzw. je nachdem in welcher Situation sogar die ganze Gruppe.

Und DND4 ist ein weiterer Schritt Richtung Hirnlosigkeit... Nicht mehr nachdenken nur noch "Stumpf" Gegner durch die Gegend sliden.

Wie sähe denn dieses "Nachdenken", das nun angeblich verloren geht, für Dich in den bisherigen Situationen aus?

Und was ist an erzwungener Bewegung stumpf? Wenn man schon einen taktischen Kampf simuliert dann ist gerade das nicht nur absolut notwendig, sondern auch ein sehr potentes Mittel, das aber auch richtig angewendet sein will. Wenn dann wird das Spiel dadurch viel eher zum "Skill Game" weil man sich eben nicht auf die Stats einer Spielfigur allein verlassen kann sondern deren Anwendung beherrschen muß.

Da haste natürlich Recht, aber Dnd hat sich doch über all die Jahrzente entwickelt, ist gewachsen.

Gewachsen? Ja. Aber auch in eine sinnvolle Richtung?

Bis bald;
Darastin

[domwer]

Also ich weiß nicht was du willst.
Endlich weg von dieser Drecks überladenden 3.x.
Wieder zurück zu einem schnellen und einfachen System, indem ich nicht gezwungen werde meine spärlichen Punkte für x Fertigkeiten für eine Klasse auszugeben.
Endlich als Dieb nicht gezwungen bin, Fernkämpfer zu spielen, da jetzt meine Dex und Int für die AC und Defs genommen werden können.

Also wo ist dein Problem? Ich sehe nur vorteile.
Doch ein wirkliches Urteil, werde ich mir nicht, nach einem Abenteuer bilden und vor allem nicht, nach ein Par stunden im Buch blättern.

Deine Meinung, doch für solch eine Absage, hast du es dir zu einfach gemacht.