Autor Thema: 4E - Alignment  (Gelesen 9142 mal)

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Tobias

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« Antwort #30 am: 03. Juni 2008, 12:29:27 »
Zitat von: "Satinavian"
Ich finde es furchtbar.

Das mit den vier Bedeutungen von Neutral stimmt zwar, aber die sind ja alle trotz ihrer Unterschiede wieder in der gleichen Schublade, nämlich unaligned, auch wenn der Fokus nicht mehr auf Nr.3 sondern Nr.4 liegt.

RG und CB halte ich für ziemlich sinnlos ohne CG und RB. RG wird jetzt schon z.T als Super-Gut oder Extrem-Gut gesehen, obwohl es eigentlich was ganz anderes bedeuten soll, CB liest sich in einem Teil der Beschreibung einfach wie CN, weil es die einzige übriggebliebene Chaotische Gesinnung ist und deshalb alle Chaos-Aspekte mit abdecken muß. Gleichzeitig kommt noch ein böser-als-böse-Anstrich hinzu, der nun überhaupt nicht paßt.

Die Abgrenzungen LG/G und CE/E sind für mich auch nicht wirklich nachvollziehbar. Sie hätten es wirklich besser gleich auf 3 eingestampft.
Zumal es mir beim erneuten Durchlesen doch etwas sauer aufstößt, daß man keinen guten oder neutralen chaotischen Charakter mehr spielen kann. Keine Anarchos aus Prinzip mit einem Herzen aus Gold (es sei denn, alles wird in "Unaligned" reingestopft, was aber gerade bei einem solchen Charakter nicht angemessen wäre.)

Curundil

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« Antwort #31 am: 03. Juni 2008, 13:01:36 »
Warum? Der "Anarcho mit dem Herz aus Gold" ist "good" oder "unaligned", je nachdem, auf welchen Personenkreis sich seine Bereitschaft zur Wohltätigkeit erstreckt (sprich: ob er nach 3.5-Sichtweise c. gut oder c. neutral gewesen wäre).

Lediglich das Chaotische gibt ihm keine spieltechnischen Nachteile mehr, kann aber durchaus prägender Charakterzug sein. Und in seinem Verhalten unterscheidet er sich nach wie vor von z.b. einem in klassischer Terminologie neutral guten oder rechtschaffen neutralen Charakter, nur daß er eben keine anderen Nachteile oder Vorteile mehr erfährt als diese. Mit dem Wegfall des Mönchs als Grundklasse ist die Bedeutung der Law-Achse für klassen- oder regeltechnische Korsette ohnehin nicht mehr so gravierend.

"Chaotisch böse" ist nicht etwa die einzig verbliebene chaotische Gesinnung, sondern die einzige, die so extrem ist, daß sie regeltechnische Sonderbehandlung erfährt.
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

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Tobias

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« Antwort #32 am: 03. Juni 2008, 13:34:06 »
Zitat von: "Curundil"
Warum? Der "Anarcho mit dem Herz aus Gold" ist "good" oder "unaligned", je nachdem, auf welchen Personenkreis sich seine Bereitschaft zur Wohltätigkeit erstreckt (sprich: ob er nach 3.5-Sichtweise c. gut oder c. neutral gewesen wäre).

Laut Beschreibung nicht. Jemanden, der Regeln und Authorität aus Prinzip ablehnt, wird dadurch nicht beschrieben. Und das Besondere dieser Auffassung wird schon gar nicht betont.

Zitat
Lediglich das Chaotische gibt ihm keine spieltechnischen Nachteile mehr, kann aber durchaus prägender Charakterzug sein.

Alignments geben Dir in 4E nie spieltechnische Nachteile, wie man mir während der Demorunde erklärt hat. Es gibt kein Detect Evil mehr, und die ganzen Alignmentkillerzauber auch nicht.

Zitat
"Chaotisch böse" ist nicht etwa die einzig verbliebene chaotische Gesinnung, sondern die einzige, die so extrem ist, daß sie regeltechnische Sonderbehandlung erfährt.

Nein, wie gesagt: Regeltechnisch spielt das alles ohnehin keine Rolle mehr. Und laut Beschreibung ist sie die einzige chaotische Gesinnung.

Satinavian

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« Antwort #33 am: 03. Juni 2008, 13:35:22 »
Ja, sicher kann man alle Chars spielen, die man vorher auch spielen konnte.

Dennoch besteht dann bei jenen, die vorher die weggefallenen Gesinnungen hatten, ein Problem. Warum ist jemand, der bereit ist, für jemanden anders sein Leben zu opfern, eine Gesinnung wert und jemand anderes, der sein Leben für eine Sache opfert (z.B. die absolute Freiheit oder alternativ die Tradition) nicht ? An mangelnder Konsequenz oder Zielsetzung kann das ja wohl nicht liegen.
Außerdem werden sich die Anarchos mit goldenem Herzen und die wohlwollenden Tyrannen sicher bedanken, wenn sie sich plötzlich in der selben Schublade (unaligned) wiederfinden.


Natürlich kann ich das z.B. Chaotische an einem früher CN Charakter weiter ausspielen, aber ganz ehrlich, das betrifft genau so das Gute oder Böse bei entsprechenden Charakteren. Warum braucht man an der einen Stelle das Regelkorsett und an der anderen ist es verzichtbar ? Und warum braucht man es dann wieder doch, um böse und chaotisch böse zu trennen ? Was war denn an CB so toll ? Für mich war es abgesehen von den vielen Interpretationen bei Neutral die einzige Gesinnung, die früher wenig Sinn hatte und am ehesten verzichtbar war. (Außer aus Symmetriegründen)


So wie es jetzt wird, wäre gut-unaligned-böse eine bessere Alternative. Aber da ich den Gut-Böse-Konflikt eigentlich auch nicht mag, zumindest nicht so platt, hätte man auch gut auf die ganzen Gesinnungen verzichten können, wenn man schon die neun alten so demontiert.

Was meine Zustimmung erhält, wenn es denn so passiert, ist, dass gesinnungsabhängige Wirkungen und magische Gesinnungserkennung heruntergefahren wird oder ganz wegfällt. Aber das glaube ich erst, wenn ich alle entsprechenden Regeln gelesen habe.

Curundil

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« Antwort #34 am: 03. Juni 2008, 13:41:14 »
Vielleicht habe ich es falsch herum ausgedrückt, und es müßte heißen: manche Effekte funktionieren nur gegen bestimmte Gesinnungen oder können nur von Angehörigen bestimmter Gesinnung benutzt werden (z.B. bestimmte Gegenstände oder Powers).

Ein überzeugter Anarcho, der nicht gerade dazu noch abgrundtief böse ist, wird in diesem Zusammenhang von den Regeln genauso gehandhabt wie alle anderen, die nicht das Kriterium für eine der beiden Extremgesinnungen erfüllen.

Es wurde z.B. in den Previews darauf hingewiesen, daß das Verursachen von z.B. radiant damage an bestimmte Gesinnungen gekoppelt ist, während Angehörige anderer oder keiner Gesinnung nicht das volle Potential entsprechender Waffen oder Powers nutzen können, falls sie sie überhaupt erhalten.
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Tobias

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« Antwort #35 am: 03. Juni 2008, 13:53:30 »
Zitat von: "Curundil"
Vielleicht habe ich es falsch herum ausgedrückt, und es müßte heißen: manche Effekte funktionieren nur gegen bestimmte Gesinnungen oder können nur von Angehörigen bestimmter Gesinnung benutzt werden (z.B. bestimmte Gegenstände oder Powers).

Man hat mir wie gesagt glaubhaft versichert, daß solch Dinge in den endgültigen Regeln auf ein Minimum beschränkt wurden (und daß LG und G in diesem Zusammenhang ohnehin in einen Topf geworfen werden, genau wie E und CE.)

Zitat
Ein überzeugter Anarcho, der nicht gerade dazu noch abgrundtief böse ist, wird in diesem Zusammenhang von den Regeln genauso gehandhabt wie alle anderen, die nicht das Kriterium für eine der beiden Extremgesinnungen erfüllen.

Die Beschreibungen der Alignments geben das aber nicht her. Es scheint mir generell so, daß sie diese Beschreibungen besser von Grund auf neu geschrieben hätten, statt Versatzstücke aus den alten Alignments darin zu verwursten.
Good - Unaligned - Evil hätte meiner Meinung nach gereicht.

Arldwulf

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« Antwort #36 am: 03. Juni 2008, 13:56:52 »
Genau dies sehe ich anders. Denn LG ist tatsächlich das etwas stärkere G.

Mit mehr Verpflichtungen, und mehr Auswirkungen in der Spielwelt. Die neuen Alignments stellen genau dies dar.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Tobias

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« Antwort #37 am: 03. Juni 2008, 14:20:46 »
Zitat von: "Arldwulf"
Genau dies sehe ich anders. Denn LG ist tatsächlich das etwas stärkere G.

Das kann man so lesen - und auch daß CE das stärkere E ist. Aber dann hätten sie es auch so beschreiben und nennen können. Saintly-Good-Unaligned-Evil-Diabolic oder so. Wäre nicht mein Ideal, aber so würde ich es eher interpretieren.

Zitat
Mit mehr Verpflichtungen, und mehr Auswirkungen in der Spielwelt. Die neuen Alignments stellen genau dies dar.

Wie erwähnt: Mechanische Auswirkungen der Alignments gibt es mWn nicht oder kaum.

Arldwulf

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« Antwort #38 am: 03. Juni 2008, 14:44:08 »
Das ist allerdings nicht was ich ausgesagt habe.

Saintly wäre etwas anderes als LG. Denn LG unterscheidet sich von G nicht in der "Stärke" des gutseins. Sondern in der Wahl der Mittel.

Genau wie sich Böse von Chaotisch Böse nicht durch die Stärke der Bosheit unterscheided, sondern in der Wahl der Mittel.

Und die Auswirkungen davon betreffen halt die Spielwelt - ob sie auch Powers und Feats betreffen? Möglich, aber letztlich unwichtig. Ich betrachte das ganze rein aus der Rollenspielperspektive, und dort ist es wichtig neuen Spielern klarzumachen dass LG halt in den Verpflichtungen nicht mit CG/NG gleichgestellt ist.

Oder ums anders zu sagen: der CG Char bekommt keine Probleme wenn er sich mal an Gesetze hält oder die Wahrheit sagt. Umgedreht....ist das eventuell durchaus der Fall.
1st Edition Nekromantentöter
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Curundil

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« Antwort #39 am: 03. Juni 2008, 14:45:10 »
@Tobias:
Genau, kaum.
Und um dieses Mimimum an Effekt zu regeln sind eben die Bezeichnungen da.
Natürlich hast Du damit recht, daß eine neue Namensgebung für die verbliebenen Extremgesinnungen diese Diskussion hier abkürzen könnte, aber an der Funktionsweise ändert es wenig, und im großen und Ganzen waren LG-Charas ja schon immer relativ "saintly", und die Übernahme des Namens erleichtert die Orientierung für Nutzer des 9-Gesinnungs-Rasters, auch wenn dadurch natürlich unschöne Assoziationen der Aspekte Lawful mit Good und Chaotic mit Evil impliziert werden, die natürlich nicht greifen - ein böser oder neutraler Charakter kann natürlich auch lawful sein, dies hat dann aber keine regeltechnischen Auswirkungen.
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Tobias

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« Antwort #40 am: 03. Juni 2008, 15:05:52 »
Zitat von: "Arldwulf"
Das ist allerdings nicht was ich ausgesagt habe.

"Stärker" hatte ich jetzt mal so interpretiert.

Zitat
Saintly wäre etwas anderes als LG. Denn LG unterscheidet sich von G nicht in der "Stärke" des gutseins. Sondern in der Wahl der Mittel.[...]

Genau wie sich Böse von Chaotisch Böse nicht durch die Stärke der Bosheit unterscheided, sondern in der Wahl der Mittel.

Das ist nun Interpretationssache, aber die Mittel machen auch die Stärke aus.

Zitat
Oder ums anders zu sagen: der CG Char bekommt keine Probleme wenn er sich mal an Gesetze hält oder die Wahrheit sagt. Umgedreht....ist das eventuell durchaus der Fall.

Welche Probleme sollte da irgendwer bekommen?

@ Curundil
Wie gesagt, für die verbliebenen Effekte werden LG und G bzw. E und CE ohnehin in einen Topf geworfen. Dafür ist die Differenzierung ganz unnötig.

Arldwulf

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« Antwort #41 am: 03. Juni 2008, 15:16:15 »
@Tobias: Darum habe ich ja auch noch ein wenig mehr Text geschrieben als nur "stärker"  -  damit du nicht interpretieren, nur lesen brauchst.

Welche Probleme ein LG Char bekommen sollte wenn er lügt und betrügt? Nun....denk nochmal drüber nach, dir fallen sicher ein paar ein.  :twisted:
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Tobias

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« Antwort #42 am: 03. Juni 2008, 16:25:32 »
Zitat von: "Arldwulf"
@Tobias: Darum habe ich ja auch noch ein wenig mehr Text geschrieben als nur "stärker

...
Zitat
Mit mehr Verpflichtungen, und mehr Auswirkungen in der Spielwelt.

Das war zu dem Thema alles. Habe da nichts zur Wahl der Mittel entdeckt.

Zitat
Welche Probleme ein LG Char bekommen sollte wenn er lügt und betrügt? Nun....denk nochmal drüber nach, dir fallen sicher ein paar ein.  :twisted:

Klar. Nur keine, die jeder andere Charakter nicht auch hätte. Und irgendwann sagt der SL vermutlich dem Spieler "Hey, ändere mal das Alignment von deinem Char!" Aber sonst? Alignments haben praktisch keine regeltechnischen Anknüpfungspunkte.

Ariadne

  • Globaler Moderator
4E - Alignment
« Antwort #43 am: 03. Juni 2008, 16:44:38 »
Zitat von: "Tobias"
Saintly-Good-Unaligned-Evil-Diabolic oder so.

Das wäre wenigstens ein System, das in sich Sinn macht und nicht LG, aber nicht CG und CE, aber nicht LE, so'n Quatsch...
Epische Herausforderung 2005: Mittendrin statt nur dabei!

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Lich

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« Antwort #44 am: 03. Juni 2008, 16:50:06 »
Die Einstufungen sind unlogisch und inkonsequent, daher nicht nachvollziehbar.
Liches are cold, scheming creatures that hunger for ever
greater power, long-forgotten knowledge, and the most terrible of arcane secrets. (MM 4Ed)
-4E is D&D for people who don't like D&D /A4L-Member