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Autor Thema: 4E - Erste KotS (Vorsicht Spoiler)  (Gelesen 25955 mal)

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Lavalampe

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #15 am: 13. Juni 2008, 00:20:47 »
Nun es zwigt einen ja keiner in seinen eigenen Abenteuern eher den "europäischen stil" zu wählen und die Raumbeschreibungen detailverliebt zu gestalten ohne nur die Kampftaktik im Kopf zu haben ;)
... und wer hat dein Dorf niedergebrannt? *g*

Gate Treffen 2008. ICH WAR DABEI !

Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Erste KotS Session
« Antwort #16 am: 13. Juni 2008, 08:07:02 »
Zitat von: "Scurlock"
Zitat von: "hewimeddel"

Willst du also die Funktionen von Kronleuchtern und Teppichen abseits der Kampfhandlungen erklärt bekommen?

tschau
hewi

Ich kenne einige IH-Abenteuer, in denen die Dinge exakt so plaziert sind, dass sie Stunts fast vorraussetzen, um einen entscheidenen Vorteil zu bekommen. Jede Karte ist ein taktisches Schlachtfeld und die Einrichtungen sind die Schikanen. Da wird eine stimmige Location zugunsten einer taktischen Herausforderung geopfert. Darüberhinaus hat der Ort oder dessen Einrichtung keine Bedeutung.  
Und wer "Halflife 2" gespielt hat, wird wissen was ich meine.


Das war bislang zumindest nicht mein Eindruck. Irgendwelche "Stunts" werden nicht vorausgesetzt und man wird auch nicht unmittelbar darauf hingewiesen, dass man z.B. dem Gegner den Teppich unter den Füßen wegziehen kann (Ich habe die SC einen Streetwise Check würfeln lassen). Die Spieler müssen da eigentlich schon selber draufkommen. Mein Eindruck ist daher eine sehr "elegante" implementierung  solcher Elemente in den meisten Begegnungen, also nicht besonders aufdringlich oder so und immer nur als Zusatzoption.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Tempus Fugit

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #17 am: 13. Juni 2008, 08:45:33 »
Ich versuch es mir ja echt zu verkneifen, aber es geht nicht...  Bericht über die erste KotS-Session...  :lol:
Hatte die Letzte mit 25. War das viel Alkohol...   :grin:
Übermensch, weil Rollenspieler

Curundil

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #18 am: 13. Juni 2008, 08:53:38 »
Zitat von: "Tempus Fugit"
Ich versuch es mir ja echt zu verkneifen, aber es geht nicht...  Bericht über die erste KotS-Session...  :lol:
Hatte die Letzte mit 25. War das viel Alkohol...   :grin:


Genau den Gedankengang mußte ich mir hier auch schon seit einer Wche verkneifen. Für ein Einstiegsabenteuer, daß Appetit machen soll, ist "KotS" im Deutschen nicht die glücklichste Abkürzung...
 :urgs
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

Für mehr Handlung in Rollenspielen!

TheSoulBurner

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #19 am: 13. Juni 2008, 09:24:31 »
Hat hier eigentlich niemand mehr eine eigene Fantasie? Muss jedes kleinste Fitzelchen in einem Abenteuer, welches schlussendlich eine Grundgeschichte mit einem Verlaufsvorschlag liefert, erklärt und ausgebreitet sein? Vor Allem in einem Einstiegsabenteuer, das für unerfahrene Spieler sowie Spielleiter ausgelegt ist?
Mein Gott, dann steht da halt mal ein kleiner Hinweis auf einen Teppich oder einen Kronleuchter, das muss doch dann aber nicht gleich jeder (vor Allem erfahrenere DMs oder Spieler) als Lehrbuchtext auffassen, dass der Teppich in diesem Encounter unbedingt sein muss und diese und jene Rolle spielen muss. Ich selbst weiß, wie schwierig es ist, wenn man nur PC-DnD-Erfahrung hat und mit ein paar Freunden, die ebensoweinig "richtige" Rollenspielerfahrung haben, alles zu bedenken und zu improvisieren. Da kann sowas schon helfen, mal etwas weiträumiger zu denken.

Zitat von: "Scurlock"
Ich kenne einige IH-Abenteuer, in denen die Dinge exakt so plaziert sind, dass sie Stunts fast vorraussetzen, um einen entscheidenen Vorteil zu bekommen. Jede Karte ist ein taktisches Schlachtfeld und die Einrichtungen sind die Schikanen. Da wird eine stimmige Location zugunsten einer taktischen Herausforderung geopfert.

(Ist jetzt nicht direkt gegen Dich gerichtet @Scurlock, das Zitat bietet sich für mich gerade an und soll stellvertretend stehen für viele viele über viele viele Threads verstreute Posts  von "4E-Gegnern und Befürwortern".)
Na und? Manchen gefällt's, und anderen eben nicht. Man kanns eben nicht allen recht machen. Und wem's nicht gefällt, der lässts eben bleiben oder ändert die betreffenden Stellen (ist für DMs, vor Allem erfahrenere, in Rollenspielen so wie ich gehört habe machbar). Ich dachte (und sehe das auch so), Rollenspiel ist etwas, wo der Spielleiter eine Geschichte hat (entweder selbst ausgedacht oder mit ANregungen) und daraus selbst etwas nach seinem Geschmack und dem Geschmack der Gruppe macht.
Ist irgendwie müßig, sich hier durch jeden zum Großteil aus Kindergartengezanke, wessen Spielzeug nun schöner ist, bestehenden Thread durchzuwühlen, um die ab und an verstreuten interessanten Infos zu finden.

Ich selbst find KotS nicht schlecht, mir als nicht so erfahrenen DM hilft es auf jeden Fall, sei es nun von den Anregungen zur Geschichte oder zum Encounter-Aufbau. Und für die 16€ beim F-Shop find ichs ein gutes Preis-Leistungs Verhältnis.

Wie Lavalampe richtig schrieb:
Zitat von: "Lavalampe"
(...) es zwigt einen ja keiner (...)

VG

Tzelzix

  • Administrator
    • http://www.dnd-gate.de
4E - Erste KotS Session
« Antwort #20 am: 13. Juni 2008, 09:46:41 »
Wobei das jetzt auch wieder nur ein Totschlagargument gegen jede Art von Diskussion ist. Wenn es Spaß bereitet, den vermittelten Stil zu diskutieren, warum nicht? Das man eh alles anders machen kann, sollte eigentlich jedem klar sein.
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity.

TheRaven

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #21 am: 13. Juni 2008, 11:34:22 »
Das nervt mich immer am Meisten an der Rhetorik mancher. Klare, zielgerichteter Kritik auf ein Produkt "as is, out of the box" wird zumeist das wunderbare Argument "das musst du ja nicht so machen" entgegengehalten. Klar ist Rollenspiel ein kreatives Hobby, wo Interpretation und Manipulation inhärent vereinigt aber um etwas bewerten zu können muss man sich selbst ein solches Produkt zuerst mal so anschauen als existiere ausserhalb nichts. Man kann sich die 4E, als Beispiel hier, aus zwei Perspektiven ansehen.

A: Sven-Sebastian, 14, geht in ein Geschäft und kauft sich die drei 4E Grundbücher. Er und seine Kollegen haben ihr Leben noch nie was von Rollenspiel gehört ausser in den versteckten DVD Filmen ihrer Väter. Wie werden sie mit dem Produkt zurecht kommen? Wie werden sie es nutzen? Wie werden ihre Spielrunden ablaufen?

B: Karl-Uwe, 45, hat die 4E vorbestellt und diese letzen Mittwoch erhalten. Heute wird er mit seinen Kollegen, anstatt D&D3 oder Vampire oder DSA mal D&D4 ausprobieren. Was wird ihre Meinung sein?

Welches dieser Szenarien bietet, ohne ausführliche Parametrisierung, eine gemeinsame Basis um die 4E in einem Forum diskutieren zu können? Bei (A) liegt der Fokus auf dem Produkt und nur sekundär auf den Anwendern. Bei (B) hingegen haben wir eine langjährige Gruppe mit ihrem individuellen Spielstil, grosser RPG Erfahrung und schon klar definierten Vorlieben. Leider kennen wir diese nicht, also fehlt uns die Basis diese Perspektive als Diskussionsgrundlage zu nutzen.

Und genau das ist das Problem bei dem völlig nutzlosen "das kannst du anders machen" Argument. "Anders machen" impliziert Erfahrung und Vorlieben. Sollte man deshalb nur Perspektive (A) nutzen? Nein, denn (B) ist eigentlich fast wichtiger für uns hier aber man muss sich klar sein, dass es keine Perspektive (B) gibt. Es gibt (B:Zechi), (B:TheRaven), (B:masse), (B:...).

Wenn Zechi erzählt, dass man mit der 4E voll super Charakterspiel betreiben kann und das auch viel zentraler als in der 3E ist, dann stimmt das sicher aber ich muss davon ausgehen, dass dies nur auf seinen Stil, seine Gruppe und seine Erfahrung zutrifft, da ich seine gewählte Perspektive nicht kenne. Jegliche Diskussion ist eigentlich völlig überflüssig und nutzlos, solange nicht jeder Beteiligte die Basis bzw. die Perspektive des Anderen kennt.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Scurlock

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #22 am: 13. Juni 2008, 11:40:44 »
Zitat von: "TheSoulBurner"
Hat hier eigentlich niemand mehr eine eigene Fantasie? Muss jedes kleinste Fitzelchen in einem Abenteuer, welches schlussendlich eine Grundgeschichte mit einem Verlaufsvorschlag liefert, erklärt und ausgebreitet sein? Vor Allem in einem Einstiegsabenteuer, das für unerfahrene Spieler sowie Spielleiter ausgelegt ist?

Gegenfrage. Wenn jemand so viel Fantasie hat, wofür braucht er dann Kaufabenteuer? Man kann sich natürlich auch fragen, warum taktische Encounter so explizit ausgearbeitet werden müssen. Das könnte doch ein pfiffiger SL, der die vermeintlich einfachen 4E-Regeln beherrscht, auch spontan regeln.
Zitat
Mein Gott, dann steht da halt mal ein kleiner Hinweis auf einen Teppich oder einen Kronleuchter, das muss doch dann aber nicht gleich jeder (vor Allem erfahrenere DMs oder Spieler) als Lehrbuchtext auffassen, dass der Teppich in diesem Encounter unbedingt sein muss und diese und jene Rolle spielen muss. Ich selbst weiß, wie schwierig es ist, wenn man nur PC-DnD-Erfahrung hat und mit ein paar Freunden, die ebensoweinig "richtige" Rollenspielerfahrung haben, alles zu bedenken und zu improvisieren. Da kann sowas schon helfen, mal etwas weiträumiger zu denken.

Wo ist denn bei KotS etwas weiträumiger angelegt?  Meine Kritik an dem Abenteuer zielt doch darauf ab, dass nahezu alles auf die taktischen Kämpfe ausgerichtet und somit das ganze zu eng gefasst ist. Gerade für Anfänger fehlt es an hilfreichen Hinweisen, wie man Dinge improvisieren kann oder was passiert, wenn die Charaktere die vorgebenen Pfade verlassen.
Zitat
(Ist jetzt nicht direkt gegen Dich gerichtet @Scurlock, das Zitat bietet sich für mich gerade an und soll stellvertretend stehen für viele viele über viele viele Threads verstreute Posts  von "4E-Gegnern und Befürwortern".)

Ja, wir könnten das Forum auch einstampfen.
Zitat
Na und? Manchen gefällt's, und anderen eben nicht. Man kanns eben nicht allen recht machen. Und wem's nicht gefällt, der lässts eben bleiben oder ändert die betreffenden Stellen (ist für DMs, vor Allem erfahrenere, in Rollenspielen so wie ich gehört habe machbar). Ich dachte (und sehe das auch so), Rollenspiel ist etwas, wo der Spielleiter eine Geschichte hat (entweder selbst ausgedacht oder mit ANregungen) und daraus selbst etwas nach seinem Geschmack und dem Geschmack der Gruppe macht.

Mir war nicht bewusst, dass dieser Forenteil jetzt für die Fanbois reserviert ist, in dem jegliche Form der Kritik unerwünscht ist.
Zitat
Ist irgendwie müßig, sich hier durch jeden zum Großteil aus Kindergartengezanke, wessen Spielzeug nun schöner ist, bestehenden Thread durchzuwühlen, um die ab und an verstreuten interessanten Infos zu finden.

Durch Deinen Beitrag wird das ganze sicher nicht übersichtlicher.
Zitat
Ich selbst find KotS nicht schlecht, mir als nicht so erfahrenen DM hilft es auf jeden Fall, sei es nun von den Anregungen zur Geschichte oder zum Encounter-Aufbau. Und für die 16€ beim F-Shop find ichs ein gutes Preis-Leistungs Verhältnis.

Anregungen zur Geschichte? Wo?
Allerdings gebe ich Dir recht, dass der Encounter-Aufbau nahezu vorbildlich aufgelöst wird. Das Problem ist nur, dass darüber hinaus wenig an Substanz zu finden ist. Und gerade unerfahrenen Spielleitern sollte man nahelegen, dass gute Rollenspiel-Abenteuer, das gilt auch für D&D, eigentlich mehr sind, als die lose Aneinanderreihung von Encountern.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

TheRaven

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #23 am: 13. Juni 2008, 12:00:04 »
Scurlock, was ich nicht so ganz verstehe ist, wieso du nach wie vor gegen die 4E argumentierst als wäre das Produkt grundsätzlich schlecht. Es entspricht nicht deinem Stil, deinen Vorlieben und hilft dir nicht Rollenspiel so zu betreiben wie du es gerne hast. Dass die 4E das Charakter/Storyspiel stärker behindert als die 3E sollte jedem klar sein, der über den Tellerrand von D&D hinausschaut.

Mach mir doch mal kurzzeitig die Freude und geh einfach mal davon aus, dass D&D4 kein Rollenspiel ist, sondern ein neuartiges, cooles Brettspiel, welches einem viel mehr Freiheiten lässt als die Konkurrent. Zu welchem Verdikt kommst du unter dieser Prämisse?
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Wormys_Queue

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #24 am: 13. Juni 2008, 12:30:48 »
Zitat von: "TheRaven"
Das nervt mich immer am Meisten an der Rhetorik mancher. Klare, zielgerichteter Kritik auf ein Produkt "as is, out of the box" wird zumeist das wunderbare Argument "das musst du ja nicht so machen" entgegengehalten.


Die konsequente Antwort darauf stelle ich entsprechenden Genossen einfach mal als Vorlage zur Verfügung:

Du musst ja nicht mitdiskutieren, wenn Dir diese Art der Rhetorik nicht gefällt.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Calivar

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #25 am: 13. Juni 2008, 12:31:10 »
Was ich nicht verstehe:
Wieso Personen, die seit Beginn der Ankündigung der 4E vollmundig mitteilten, dass Sie nicht wechseln werden, dass Sie eigentlich "alles" an Neuerungen nicht leiden können und noch lange vor erscheinen der 4E wußten, dass dieses System nicht Ihrem Spielstil entsprechen würde, überall Ihren Senf dazu geben müssen und sich auch noch wundern, wieso Sie als "4E Kritiker" dargestellt werden.

Wenn ich einen Mercedes gut finde und BMW scheisse, melde ich mich auch nicht im BMW-Forum an und verkünde wie blöd ein BMW doch ist und welche Möglichkeiten mir mein Mercedes bietet. Und wenn ich es dann - warum auch immer - doch tue, wundere ich mich natürlich auch nicht, wieso den BMW-Fahrern meine Posts übel aufstoßen...

Archoangel

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #26 am: 13. Juni 2008, 12:45:44 »
Zitat von: "Curundil"
Zitat von: "Tempus Fugit"
Ich versuch es mir ja echt zu verkneifen, aber es geht nicht...  Bericht über die erste KotS-Session...  :lol:
Hatte die Letzte mit 25. War das viel Alkohol...   :grin:


Genau den Gedankengang mußte ich mir hier auch schon seit einer Wche verkneifen. Für ein Einstiegsabenteuer, daß Appetit machen soll, ist "KotS" im Deutschen nicht die glücklichste Abkürzung...
 :urgs


Ihr habt echt Probleme...im GameDay Abenteuer werden die Helden von der Stasi angeheuert, um deren "Jungs" rauszuhauen...
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Scurlock

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #27 am: 13. Juni 2008, 12:49:07 »
Zitat von: "TheRaven"
Scurlock, was ich nicht so ganz verstehe ist, wieso du nach wie vor gegen die 4E argumentierst als wäre das Produkt grundsätzlich schlecht. Es entspricht nicht deinem Stil, deinen Vorlieben und hilft dir nicht Rollenspiel so zu betreiben wie du es gerne hast. Dass die 4E das Charakter/Storyspiel stärker behindert als die 3E sollte jedem klar sein, der über den Tellerrand von D&D hinausschaut.?

Das Produkt halte ich nicht für grundsätzlich schlecht. Ich sehe einige Mechanismen sogar als Fortschritt an, auch wenn das System trotzdem nicht meinem Geschmack entspricht.
Zitat
Mach mir doch mal kurzzeitig die Freude und geh einfach mal davon aus, dass D&D4 kein Rollenspiel ist, sondern ein neuartiges, cooles Brettspiel, welches einem viel mehr Freiheiten lässt als die Konkurrent. Zu welchem Verdikt kommst du unter dieser Prämisse?

Unter dieser Prämisse ist die 4E ein tolles Produkt. Nur versuche ich die neue D&D-Edition eben auch als Rollenspiel zu sehen, da einige davon überzeugt sind, dass sie das noch ist.  
Zitat von: "Calivar"
Was ich nicht verstehe:
Wieso Personen, die seit Beginn der Ankündigung der 4E vollmundig mitteilten, dass Sie nicht wechseln werden, dass Sie eigentlich "alles" an Neuerungen nicht leiden können und noch lange vor erscheinen der 4E wußten, dass dieses System nicht Ihrem Spielstil entsprechen würde, überall Ihren Senf dazu geben müssen und sich auch noch wundern, wieso Sie als "4E Kritiker" dargestellt werden.

Ich habe kein Problem damit, als "4E Kritiker" dargestellt zu werden. Ich habe ein Problem damit, dass einige Befürworter der 4E den Kritikern gerne einen Maulkorb verpassen würden.
Zitat
Wenn ich einen Mercedes gut finde und BMW scheisse, melde ich mich auch nicht im BMW-Forum an und verkünde wie blöd ein BMW doch ist und welche Möglichkeiten mir mein Mercedes bietet. Und wenn ich es dann - warum auch immer - doch tue, wundere ich mich natürlich auch nicht, wieso den BMW-Fahrern meine Posts übel aufstoßen...

Wenn ich in einem Automobilforum angemeldet bin und man mir einen BMW als Mercedes verkaufen möchte, kann ich schon darauf hinweisen, dass dies nicht ganz richtig ist.
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Zechi

  • Globaler Moderator
4E - Erste KotS Session
« Antwort #28 am: 13. Juni 2008, 12:54:09 »
Zitat von: "TheRaven"
Dass die 4E das Charakter/Storyspiel stärker behindert als die 3E sollte jedem klar sein, der über den Tellerrand von D&D hinausschaut.


Mal davon abgesehen, dass dieser Satz keinen Sinn macht (wieso sollte man bei einem Vergleich 3E/4E über den Tellerrand von D&D schauen?) stimmt das meiner Meinung nach ganz und gar nicht.

Behindern tun beide Edition das Charakterspiel nicht (was ist bitte Storyspiel?), man kann darüber streiten ob es in irgendeiner Form stärker gefördert wird. Das ist meiner Meinung nach bei der 4E etwas stärker der Fall als das in der 3E der Fall ist.

Aber zu behaupten in der 3E oder 4E wird Charakterspiel "behindert" halte ich für falsch.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Archoangel

  • Mitglied
4E - Erste KotS Session
« Antwort #29 am: 13. Juni 2008, 12:59:19 »
Da muss ich Zechi Recht geben. Dem Anfänger werden weder mit der 3.X noch mit der 4E besondere Hilfestellungen zum Charakterspiel gegeben.
Der "Profi" hat seine Erfahrungen bzgl. Charakterspiel über die Jahre gesammelt und - je nach Geschmack - ausgefeilt, oder wieder fallen gelassen.

Ich denke (mittlerweile), dass ein Charakterspiel  auch mit der 4E gut geht - oder zumindest nicht schlechter, als mit der 3.X.

das Einzige was sich geändert hat (mMn) ist der Fokus des Spielgeschehens: 3.X legte den Fokus auf das Abenteuer, 4E auf das Spass-Erlebnis. Auf Charakterspiel ist keines der beiden Systeme ausgelegt.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

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