Autor Thema: Mein erstes 4E Abenteuer  (Gelesen 1481 mal)

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socke

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Mein erstes 4E Abenteuer
« am: 19. Juni 2008, 11:52:50 »
So, da wir dieses Wochenende auch mal eine 4E Testrunde spielen wollen und mir KotS nach dem was ich bisher gelesen habe nicht wirklich zusagt, habe ich dann doch beschlossen es so wie immer zu machen, und mein Abenteuer selbst zu stricken.
Da mein 4E Regelwissen aber natuerlicherweise noch ziemlich beschraenkt ist, muss ich wohl mal wieder etwas mehr Zeit in die Vorbereitung stecken und aufgrund der oben erwaehnten Beschraenktheit meines Wissens und meiner Erfahrungen ergeben sich dabei jede Menge Fragen.

Erstmal ist natuerlich fuer all meine Spieler ab hier weiterlesen Tabu!

Ich moechte das Abenteuer entgegen meiner Gewohnheiten ziemlich actionreich beginnen lassen und sofort die neuen Regeln an einem Bsp. ausprobieren lassen. Es beginnt also mit einem Encounter Level 2 (518 XP). Es handelt sich dabei um einen Ueberfall in einer Kneipe in den die Spieler eher zufaellig hineingezogen werden. Folgende "Monster" werden daran teilhaben und das Terrain wird recht vorteilhaft fuer sie sein:

3 Halfling Slingers (S) p. 152
3 Human rabbles (R) p. 162
1 Human bandit (B) p. 162


So weit so gut. Da die Gruppe aus vier Spielern bestehen wird, handelt es sich dabei um einen Standard Encounter (ein Level hoeher als die SC's) und die Spieler duerften trotz der leichten Terrain Nachteile recht sicher gewinnen. Jedoch wartet die Verstaerkung bereits vor der Tuer und ist zahlenmaessig deutlich ueberlegen. Also bleibt nur die Flucht ueber das Dach. Der Sprung auf das Nachbardach sollte dank Anlauf und der Entfernung von 3m (also 2 squares) mit einem Athletics DC von 10 auch machbar sein.

Dann beginnt die Skill Challenge, die ich jetzt mal hier rein kopiere:

2 - Skill Challenge one - Hunted like a bunny...


Level 2, Schwierigkeit 4 (10 Erfolge vor 3 Fehlschlagen), (625 XP)

Aufbau: Die Charaktere mussen durch die nachtlichen Straen von Kaivree fliehen..  Sollte einer, mehrere oder gar alle Charaktere den Athletics Check zum Springen auf das nachste Dach nicht erfolgreich bestanden haben, erhalten sie fur alle folgenden Wurfe einen Malus von 2.
Schlagt ein Skillcheck fehl ist dies kein automatischer Misserfolg, sondern fuhrt zu Encounter 2.1. Wird dieser nicht innerhalb von zwei Runden uberwunden, zahlt der Check als Misserfolg, wird er innerhalb von zwei Runden uberwunden, zahlt er weder als Erfolg, noch als Misserfolg, wird er innerhalb von einer Runde uberwunden, zahlt er sogar als Erfolg.
Sollte der Encounter fliehen, zahlt es als Misserfolg, wenn dies nach zwei Runden geschieht und weder als Erfolg, noch als Misserfolg, wenn er nach einer Runde flieht.
Primare Skills: Acrobatics, Athletics, Perception, Stealth, Streetwise.
Acrobatics (DC 15): Der Spieler kann versuchen, sich durch eine besonders enge Gasse zu quetschen, einem plotzlich auftauchenden Hindernis auszuweichen oder uber einen besonders schmalen Weg abkurzen. Ein Misserfolg bedeutet, dass der Spieler das Hindernis gerammt hat, in einer Gasse stecken bleibt, oder von dem schmalen Weg herunterfallt. Dementsprechend verliert der Charakter zusatzlich zu den ublichen Konsequenzen einen Healing Surge.
Athletics (DC 15): Der Spieler kann einen Sprint einlegen, uber ein Hindernis springen oder eine kleine Wand emporklettern. Ein Misserfolg bedeutet, dass der Spieler stolpert, hangen bleibt oder abrutscht. Dementsprechend verliert der Charakter zustzlich zu den ublichen Konsequenzen einen Healing Surge.
Perception (DC 10/15): Der Spieler kann nach Abkurzungen und Wegen durch offene Turen und Tunnel, oder ein Versteck suchen. Ein Erfolg hier wird nicht als Erfolg gewertet, sondern gibt nur dieMoglichkeit, einen der sekundAren Skills Dungeoneering oder Stealth einzusetzen. Ein Misserfolg gibt entsprechend auch nur einen Malus von 2 auf den nachsten Skill Check. Erreicht ein Spieler mit seinem Wurf 'nur' die 10, findet er eine Abkurzung durch ein Haus oder einen Tunnel, erreicht er die 15, findet er ein Versteck.
Streetwise (DC 20): Der Spieler kann versuchen, die typischen Begebenheiten zu nutzen, um etwaige Verfolger aufzuhalten, oder besonders geschickte Wege dort zu vermuten, wo er sie vielleicht nicht sehen kann. Kennt der Spieler die Stadt bereits sehr gut, ist dort aufgewachsen oder hat sich nur ausfuhrlich in der Nahe der Taverne umgesehen, ist der DC 15 anstatt 20.
Sekundare Skills: Dungeoneering, Stealth.
Stealth (DC 11): Hat ein Spieler mit Hilfe von Perception ein Versteck gefunden, reicht eine 11, um dem passiven Perception Wert der Verfolger zu entgehen. Dungeoneering (DC 15): Hat ein Spieler mit Hilfe von Perception eine Abkurzung gefunden, reicht eine 15, um dieses besonders schnell zu passieren und so einen Vorteil zu erlangen.
Anderes: Challenge 2.1 - Encounter two, Cahllenge 2.2 - Encounter three.
Erfolg: Die Spieler konnen ihre Verfolger abhangen. Insofern sie sich unau allig verhalten und nicht genau dahin zuruckgehen, wo sie zuletzt Verfolger trafen, werden diese sie auch nicht wiederfinden.
Misserfolg: Ein grosser Verfolgertrupp stellt die Spieler und zwingt sie zur
Aufgabe. Gehe zu Challenge 2.2 - Encounter three.


2.3.1 2.1 - Encounter two - Enemy in the way!


Encounter Level 1 (125 XP)
 Setup und Umgebung dieses Encounter hangen von der aktuellen Beschreibung wahrend der Skill Challenge ab. In jedem Fall gewinnt der Encounter automatisch die Initiative und be ndet sich zwischen 2 und 6 Squares weit weg von einem der Spieler.  Die Distanz sollte so gewahlt werden, dass der Encounter die Spieler trotz des Untergrundes und moglicher Hindernisse mit seinem Speed erreichen kann.

1 Human bandit (B) p. 162

Taktik
Der Bandit wird zuerst laut nach der Hilfe seiner Gefahrten rufen, um den Encounter mit seinem Dazing Strike zu eroffnen. Dabei wird er versuchen, sowohl seine Bewegungsrate, als auch den Shift aus dem Dazing Strike zu nutzen, um zumindest einem Spieler den Fluchtweg zu versperren. Der Bandit erhalt aufgrund seines Initiative Gewinns jedoch keinen Combat Advantage gegenuber den Spielern.
Nach der ersten Runde greift er weiterhin mit seinem Mace an und versucht die Charaktere an der Flucht zu hindern. Sobald er verletzt ist (also HP verloren hat), versucht er sich mit dem freien Shift in eine gute Position fur eine Flucht zu bringen, die er auch versuchen wird, wahrzunehmen, sobald er bloodied ist.



2.3.2 2.2 Encounter three - Surrounded!


Encounter Level 4 (698 XP)

Setup und Umgebung dieses Encounter hangen von der aktuellen Beschreibung wahrend der Skill Challenge ab. In jedem Fall gewinnt der Leader des Encounter automatisch die Initiative und be ndet sich zwischen 2 und 6 Squares weit weg von einem der Spieler. Die Distanz sollte so gewahlt werden, dass der Encounter die Spieler trotz des Untergrundes und moglicher Hindernisse mit seinem Speed erreichen kann. Der Anfuhrer (der human berserker) wird die Spieler erst au ordern, sich zu ergeben. In Anbetracht der Tatsache, dass die SC bereits Encounter one und mehrere male Encounter two hinter sich haben, durfte diese Begegnung ausserordentlich herausfordernd werden und meistens mit der Aufgabe oder dem Tod der Charaktere enden.
Geben die Spieler auf, landen sie im Gefangnis und es geht weiter mit Anhang 1.
Gewinnen die Spieler den Encounter entgegen aller Wiedrigkeiten, werden alle bisherigen Misserfolge gestrichen und die SC konnen die Flucht fortsetzen.

8 Human rabbles
1 Human bandit
1 Human guard
1 Human berserker

Taktik
 Der Human berserker wird sich zu Beginn des Kampfes heraushalten und nur eingreifen, wenn er feststellt, dass die Spieler ein ernstzunehmender Gegner sind, oder wenn ein einzelner Spieler versucht zu  fliehen. Im ersten Fall wird er sich den ihm am gefahrlichsten scheinenden Gegner aussuchen und es mit ihm alleine aufnehmen. Im zweiten Fall wird er dem Fluchtigen folgen und versuchen, zur Strecke zu bringen.
Wahrend die Human rabbles immer in Vierer-Teams vorgehen, um sowohl den Vorteil durch die Mob Rule, als auch den durch Combat Advantage zu erhalten und so die Defender und Striker der Gruppe zu beschaftigen suchen werden, kummern der Guard und der Bandit sich im Zweier Team erst um mogliche Leader und dann um Controller der Gruppe.
Stehen sowohl Leader, als auch Controller in der Gruppe werden die beiden mithilfe ihrer Encounter Powers versuchen, den Leader so schnell wie moglich auszuschalten, um sich dann schnell dem Controller widmen zu konnen.
Sollten die Spieler sich ergeben, wird der Anfuhrer (also der Berserker) dies sofort annehmen, insofern er noch nicht bloodied ist. Ist er schon bloodied, wird er noch eine weitere Runde angreifen, bis ihn sein Stellvertreter (der Guard oder, wenn dieser schon erledigt ist der Bandit) beruhigt hat. Sind seine beiden Stellvertreter schon erledigt, wird der Berserker weiter kampfen, bis er oder alle Spieler erledigt sind.
Sollten ausser den Rabbles alle Angreifer erledigt sein, werden die Rabbles
fliehen.


Ich hoffe, die Formatierung hat funktioniert, wie ich mir das vorstelle...

Meine Fragen:
1. Ist die Skill Challenge regeltechnisch sauber?
2. Ist die Challenge fair? Ich moechte meine Spieler am Anfang natuerlich nicht voellig ueberfordern. Sie sollten die Challenge moeglichst schaffen koennen, ohne besondere Glanzleistungen vollbringen zu muessen.
3. Ich habe noch immer ein kleines Problem mit dem Prinzip der Challenge. Im DMG steht ja eine aehnliche Challenge, an der ich mich orientiert habe. Ich findes es dennoch nach wie vor schwer nachvollziehbar, warum ein Charakter einen sagen wir mal Balance Check fuer die ganze Gruppe macht...
4. Weitere Vorschlaege fuer die Nutzung von Skills oder bzgl. der Encounter sind natuerlich auch gerne willkommen.

socke
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socke

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Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #1 am: 03. Juli 2008, 12:08:52 »
So, mangels Feedback habe ich die Skill Challenge jetzt mal entsprechend den obigen Daten geleitet und meine Spieler auf einige der obigen Skills hingewiesen, aber explizit angemerkt, dass sie ruhig selbst kreativ sein sollen, um andere Anwendungen zu finden.

Das hat auch sehr, sehr gut geklappt. So kam beispielsweise ein SC auf die Idee, er koenne doch vielleicht einen Karren, oder ein paar Muelltonnen in den Weg der Verfolger schubsen (ohne, dass ich auf entsprechende Utensilien hingewiesen haette). Auch auf die Skills, auf die ich nicht hingewiesen hatte, sind die Spieler irgendwann gekommen und im grossen und ganzen hatte ich das Gefuehl, dass die Verfolgungsjagd erfreulich actionreich und gut ablief.

Die Spieler selbst fanden die Challenge (mit einer Ausnahme) auch ziemlich gut und meinten, wenn so etwas nicht ueberhand nehme, koennten sie sich durchaus vorstellen, so etwas haeufiger zu machen. Die Ausnahme meinte, er wuerde so etwas lieber wie frueher ausspielen, was heisst, dass es mehr ein interaktives Erzaehlen waere, bei dem ich ueber die Umgebung rede und gelegentlich von allen Spielern bestimmte Skill Checks fordere, beispielsweise, um auf das Nachbardach zu springen.

Im Nachhinein war die Skill Challenge meiner Meinung nach etwas zu einfach, da der Encounter, der erst zu einem Misserfolg fuehren konnte doch fast immer in ein oder zwei Runden ueberwunden wurde. Bei einem zweiten Anlauf wuerde ich wohl bei einer Runde weder Erfolg noch Misserfolg und bei zwei Runden Misserfolg veranschlagen.
Zu dem grossen Kampf ist es nicht gekommen, da meine Spieler die Challenge auch so geschafft haben.


Mir selbst hat die Challenge durchaus Spass gemacht, aber ich hatte doch einige erheblich Probleme damit:

- Abwechslung? Sobald ich eine Verfolgungsjagd spiele, kann ich das obige Konzept im Prinzip nur in Details veraendern, was dazu fuehrt, dass ich darauf achten muss, zwischen mehreren Verfolgungsjagden immer genug Zeit liegt. Dies ist aber einfach nicht machbar, da ich meinen Spielern meistens recht viel Freiraum bei ihren Entscheidungen lasse und es bei Stadtabenteuern somit auch zu mehreren Verfolgungsjagden kommen koennte. Wenn eine solche Gefahr besteht, wuerde ich wohl keine Challenge spielen lassen.
- Sinn der Initiative? Wenn ein Spieler einen Check auf z.B. Hide macht, warum hilft das auch den anderen Spielern. Oder wenn ich eine diplomatische Challenge spiele, warum muessen die Spieler 'abwechselnd' reden und der Job kann nicht alleine von einer Person wahrgenommen werden?

Alles in Allem fallen mir nicht sehr viele Situationen ein, bei denen ich wieder nach diesem System handeln wuerde. Ich habe bereits darueber nachgedacht, eine Skill Challenge fuer einen Einbruch zu entwerfen, aber das Prinzip ist einfach zu unpassend. Da mache ich lieber eine Karte des Ortes und lasse die SC da schoen klassisch durchschleichen und lasse sie Skill Checks machen, wenn sie leise sein, Schloesser oeffnen oder klettern muessen. Obwohl ich das Skill Challenge System anfangs mochte, bin ich jetzt nicht mehr besonders begeistert davon und werde es wenn nur noch hoechst selten nutzen.

socke
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Zechi

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Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #2 am: 03. Juli 2008, 12:55:52 »
Zitat von: "socke"
Mir selbst hat die Challenge durchaus Spass gemacht, aber ich hatte doch einige erheblich Probleme damit:

- Abwechslung? Sobald ich eine Verfolgungsjagd spiele, kann ich das obige Konzept im Prinzip nur in Details veraendern, was dazu fuehrt, dass ich darauf achten muss, zwischen mehreren Verfolgungsjagden immer genug Zeit liegt. Dies ist aber einfach nicht machbar, da ich meinen Spielern meistens recht viel Freiraum bei ihren Entscheidungen lasse und es bei Stadtabenteuern somit auch zu mehreren Verfolgungsjagden kommen koennte. Wenn eine solche Gefahr besteht, wuerde ich wohl keine Challenge spielen lassen.


Natürlich werden Skill Challenges mit der gleichen Thematik, ähnlich wie Kämpfe mit gleichen Gegnern früher oder später etwas langweilig, aber du kannst ja gerade bei Verfolgungsjagden ganz gut neue Elemente einbauen die für Abwechslung sorgen. Damit meine ich noch nicht viele neue Skill-Anwendungen. Ich denke aber auch, dass man Skill Challenges nicht zu viel verwenden soll, wenn die Gruppe das nicht ausdrücklich wünscht. In den bisherigen 4E Abenteuern sind es ja meistens so 1-3 Challenges für das ganze Abenteuer und ich denke ich werde grob mit ca. einer Challenge pro Abend rechnen.

Zitat

- Sinn der Initiative? Wenn ein Spieler einen Check auf z.B. Hide macht, warum hilft das auch den anderen Spielern. Oder wenn ich eine diplomatische Challenge spiele, warum muessen die Spieler 'abwechselnd' reden und der Job kann nicht alleine von einer Person wahrgenommen werden?


Das habe ich mich auch schon gefragt. Der Sinn ist der, dass alle SC an einer Challenge beteiligt sein sollen und eben nicht nur der jeweilige Skill-Spezialist. Die Beteiligung aller SC udn somit aller Spieler ist bewusst gewollt, um solche Begegnungen auf die Stufe mit einem Kampf zu stellen, wo ja auch alle SC beteiligt sind. Das ist in der Tat etwas neues, denn bislang war es ja meistens so, dass immer die entsprechende Skill-Monkeys bei Fertigkeiten-Herausforderungen (die es so auch nicht wirklich gab) zum Einsatz kommen.

Ich finde das gut, weil dadurch alle SC/Spieler beteiligt werden und das kooperative Gefühl gestärkt wird. Zudem muss man auch Skill Challenges taktisch angehen. Ein SC der z.B. in einer social Skill Challenge mit miesten Social-Skill Wertent, der muss sich gut überlegen wie er vorgeht und ob z.B. nicht Aid Another macht mit einem Inplay-Hinweis wie: "Ich bin nicht gut mit Worten daher lassen ich Sir X den Gruppenanführer für mich sprechen." etc.

Gruß Zechi

PS. Ich war im Urlaub sonst hätte ich was zur Challenge geschrieben ;)
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

socke

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Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #3 am: 03. Juli 2008, 13:08:40 »
Zitat
Natürlich werden Skill Challenges mit der gleichen Thematik, ähnlich wie Kämpfe mit gleichen Gegnern früher oder später etwas langweilig, aber du kannst ja gerade bei Verfolgungsjagden ganz gut neue Elemente einbauen die für Abwechslung sorgen. Damit meine ich noch nicht viele neue Skill-Anwendungen. Ich denke aber auch, dass man Skill Challenges nicht zu viel verwenden soll, wenn die Gruppe das nicht ausdrücklich wünscht. In den bisherigen 4E Abenteuern sind es ja meistens so 1-3 Challenges für das ganze Abenteuer und ich denke ich werde grob mit ca. einer Challenge pro Abend rechnen.


Aber gerade das finde ich dabei ja problematisch. Sagen wir mal, die Charaktere wurden dabei erwischt, wie sie wo eingebrochen sind und daraufhin spiele ich eine derartige "Verfolgungs-Challenge". Die Spieler scheitern, werden festgenommen und eingebuchtet. Der Dieb hat seinen Dietrich gut versteckt, sie brechen aus, werden aber dabei gesehen. Was mache ich jetzt?
Spiele ich noch eine "Verfolgungs-Challenge"? Und wenn nicht, wie rechtfertige ich gegenueber den Spielern, dass die Flucht jetzt anders verlaeuft, dass sie es einfach automatisch schaffen? Ich kann natuerlich auch dazu uebergehen, die ganze Flucht nur zu erzaehlen, aber da fehlt dann sowohl die Herausforderung, als auch die Interaktionsmoeglichkeit.
Spiele ich so etwas hingegen "klassisch" (also so, wie ich es frueher gemacht habe) aus, beschreibe Terrain, lasse verschiedene Moeglichkeiten offen und verlange dann einfach an bestimmten Orten Skill Checks, kann ich da sowohl etwas Abwechslung reinbringen, als auch den Spielern Entscheidungsmoeglichkeit und Herausforderung lassen.

Zitat
   
PostPosted: 03 Jul 2008 11:55 am    Post subject:
socke wrote:
Mir selbst hat die Challenge durchaus Spass gemacht, aber ich hatte doch einige erheblich Probleme damit:

- Abwechslung? Sobald ich eine Verfolgungsjagd spiele, kann ich das obige Konzept im Prinzip nur in Details veraendern, was dazu fuehrt, dass ich darauf achten muss, zwischen mehreren Verfolgungsjagden immer genug Zeit liegt. Dies ist aber einfach nicht machbar, da ich meinen Spielern meistens recht viel Freiraum bei ihren Entscheidungen lasse und es bei Stadtabenteuern somit auch zu mehreren Verfolgungsjagden kommen koennte. Wenn eine solche Gefahr besteht, wuerde ich wohl keine Challenge spielen lassen.


Natürlich werden Skill Challenges mit der gleichen Thematik, ähnlich wie Kämpfe mit gleichen Gegnern früher oder später etwas langweilig, aber du kannst ja gerade bei Verfolgungsjagden ganz gut neue Elemente einbauen die für Abwechslung sorgen. Damit meine ich noch nicht viele neue Skill-Anwendungen. Ich denke aber auch, dass man Skill Challenges nicht zu viel verwenden soll, wenn die Gruppe das nicht ausdrücklich wünscht. In den bisherigen 4E Abenteuern sind es ja meistens so 1-3 Challenges für das ganze Abenteuer und ich denke ich werde grob mit ca. einer Challenge pro Abend rechnen.

Quote:

- Sinn der Initiative? Wenn ein Spieler einen Check auf z.B. Hide macht, warum hilft das auch den anderen Spielern. Oder wenn ich eine diplomatische Challenge spiele, warum muessen die Spieler 'abwechselnd' reden und der Job kann nicht alleine von einer Person wahrgenommen werden?


Das habe ich mich auch schon gefragt. Der Sinn ist der, dass alle SC an einer Challenge beteiligt sein sollen und eben nicht nur der jeweilige Skill-Spezialist. Die Beteiligung aller SC udn somit aller Spieler ist bewusst gewollt, um solche Begegnungen auf die Stufe mit einem Kampf zu stellen, wo ja auch alle SC beteiligt sind. Das ist in der Tat etwas neues, denn bislang war es ja meistens so, dass immer die entsprechende Skill-Monkeys bei Fertigkeiten-Herausforderungen (die es so auch nicht wirklich gab) zum Einsatz kommen.

Ich finde das gut, weil dadurch alle SC/Spieler beteiligt werden und das kooperative Gefühl gestärkt wird. Zudem muss man auch Skill Challenges taktisch angehen. Ein SC der z.B. in einer social Skill Challenge mit miesten Social-Skill Wertent, der muss sich gut überlegen wie er vorgeht und ob z.B. nicht Aid Another macht mit einem Inplay-Hinweis wie: "Ich bin nicht gut mit Worten daher lassen ich Sir X den Gruppenanführer für mich sprechen." etc.


Den Sinn den du dahinter beschreibst kann ich nachvollziehen, aber er erfuellt einfach nicht meinen "Simualtionsanspruch". Ich werde mich bestimmt noch einmal irgendwann an einer Skill Challenge versuchen, werde vielleicht mal eine soziale anstreben, aber nach meiner bisherigen Einschaetzung ist diese Idee nichts fuer mich.
So kaeme es mir dann auch bloed vor, wenn ein SC alle 5 min innerhalb einer Challenge sagen wuerde: "Ich bin nicht gut mit Worten daher lassen ich Sir X den Gruppenanführer für mich sprechen." etc.  Natuerlich kann er diese Aussage variieren, aber nachdem er es einmal gesagt hat, koennte er doch auch einfach die Klappe halten...


Zitat

PS. Ich war im Urlaub sonst hätte ich was zur Challenge geschrieben

Falls Regelfehler drin waren, waere ich auch jetzt noch ueber entsprechende Hinweise erfreut, man ist ja lernfaehig. Ansonsten habe ich ja alles noch einmal angesprochen, also danke fuer die Antworten darauf ;)


socke
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Zechi

  • Globaler Moderator
Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #4 am: 03. Juli 2008, 14:17:07 »
Zitat von: "socke"

Aber gerade das finde ich dabei ja problematisch. Sagen wir mal, die Charaktere wurden dabei erwischt, wie sie wo eingebrochen sind und daraufhin spiele ich eine derartige "Verfolgungs-Challenge". Die Spieler scheitern, werden festgenommen und eingebuchtet. Der Dieb hat seinen Dietrich gut versteckt, sie brechen aus, werden aber dabei gesehen. Was mache ich jetzt?


Da haben wir denke ich andere Ansätze, da ich darin kein Problem sehe. Wenn ich als SL weiß, dass die Spieler durch eine zweite nahezu identische Skill Challenge gelangweilt sein werden, dann passiert sie eben nicht. In deinem Fall würden die SC bei ihrem Ausbruch entweder nicht gesehen werden oder was wahrscheinlicher ist, in einen Kampf mit den Wächtern verwickelt (auch als "Strafe" für den Misserfolg bei der ersten Challenge).

Das ist doch eigentlich ähnlich bei Kämpfen. Wenn die SC mehrere Kämpfe gegen identische oder sehr ähnliche Gegner hinter sich gebracht haben und ich in den Gesichtern der Spieler förmlich lesen kann, dass sie keine Lust auf den Xten gegen z.B. Zombies haben werden, dann werde ich einen weiteren Kampf dieser Art nicht durchführen lassen.

Oder wenn die SC durch den Dungeon der tausend Türen ziehen und der Schurke jede Tür einzelnd öffnen muss. Das wird spätestens ab Tür Nr. 10 langweilig.

Letztlich ist das doch völlig normal, denn man will schließlich Abwechslung und es ist Aufgabe des SL für diese zu Sorgen.

Zitat

Den Sinn den du dahinter beschreibst kann ich nachvollziehen, aber er erfuellt einfach nicht meinen "Simualtionsanspruch". Ich werde mich bestimmt noch einmal irgendwann an einer Skill Challenge versuchen, werde vielleicht mal eine soziale anstreben, aber nach meiner bisherigen Einschaetzung ist diese Idee nichts fuer mich.


Das ist eben eine Grundsatzfrage. Die 4E ist auf Spaß der Spieler und des SL ausgelegt und dem haben sich daher "Simulationsansprüche" meistens zu beugen. Das wird natürlich Simulationisten nicht gefallen, wobei ich diesen Anspruch nie wirklich verstanden habe. Meiner Meinung nach macht die 4E genau das richtig, warum sollte man sich für Simulationsansprüche gegenüber dem Spielspaß entscheiden? Dafür gibt es keinen Grund. Wenn überhaupt muss man versuchen beides unter einen Hut zu bringen.

Zitat

So kaeme es mir dann auch bloed vor, wenn ein SC alle 5 min innerhalb einer Challenge sagen wuerde: "Ich bin nicht gut mit Worten daher lassen ich Sir X den Gruppenanführer für mich sprechen." etc.  Natuerlich kann er diese Aussage variieren, aber nachdem er es einmal gesagt hat, koennte er doch auch einfach die Klappe halten...


Das war ja auch nur ein Beispiel, mehrfach funktioniert das nicht. Im Gegenteil, dass würde möglicherweise zu Abzügen oder einem Fehlschlag führen. Aufgrund des neuen Skill Systems kann man ja auch durchaus mit "schlechten" Skills einen Check wagen. Des Weiteren kann man auch in einer sozialen Begegnung möglicherweise Non-Social Skills einsetzen (siehe mein Entwurf einer Skill Challenge). Ich handhabe das so, dass ich jeden Skill-Einsatz im Prinzip zulasse, wenn mir der Spieler erklären kann das der Skill  irgendwie sinnvoll eingesetzt werden kann. Das ist finde ich ja das Gute, die Kreativität der Spieler wird gefördert. Letztlich muss man bei einer Skill Challenge als Spieler zwei taktische Überlegungen anstellen:

1. Kann ich irgendwie einen meiner "guten" Skill in der Challenge einsetzen.
2. Macht es Sinn einen anderen SC irgendwie mit Aid Another zu unterstützen und wie kann ich das realisieren.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

socke

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Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #5 am: 03. Juli 2008, 16:42:19 »
Zitat

Da haben wir denke ich andere Ansätze, da ich darin kein Problem sehe. Wenn ich als SL weiß, dass die Spieler durch eine zweite nahezu identische Skill Challenge gelangweilt sein werden, dann passiert sie eben nicht. In deinem Fall würden die SC bei ihrem Ausbruch entweder nicht gesehen werden oder was wahrscheinlicher ist, in einen Kampf mit den Wächtern verwickelt (auch als "Strafe" für den Misserfolg bei der ersten Challenge).


Es ist etwas die Frage, was ich verhindern kann, und was nicht. Wenn ich meine Spieler tatsaechlich mal in einen Dungeon schicke, kann ich von vorneherein darauf achten, dass die Begegnungen etwas Abwechslung bieten. Dabei kann ich die Abwechslung auch durch Veraenderungen des Terrains, der Anzahl der Feinde und auch eine leichte Variation der Feinde erzeugen. Meine Spieler kaempfen aufgrund der Gegebenheiten der Kampagnenwelt fast nur gegen Humanoide und es herrscht dennoch Abwechslung.

Das kann ich bei den Skill Challenges nicht so gut. Natuerlich kann ich einfach bestimmen, dass meine Spieler kaempfen muessen oder auf jeden Fall durchkommen, aber meine Spieler wuerden ganz schoen dumm gucken, wenn ich ihnen keine Heimlichkeitswuerfe zugestehen wuerde, waehrend sie aus oben erwaehntem Knast auszubrechen versuchen. Ich kann die Situation natuerlich so manipulieren, dass sie nicht zu schaffen ist, aber warum sollten die Wachen die vorher noch Perception 15 hatten ploetzliche Perception 25 haben?

Ich kann mir auch viele Situationen vorstellen, in denen Skill Challenges "wiederholbar" sind. Haben die Spieler in oben erwaehnter Situation die Challenge geschafft und brechen spaeter noch einmal ein und versauen es wieder, was mache ich dann?

Sobald ich meinen Spielern viele Freiheiten gewaehre, kann ich einfach nicht mehr gewaehrleisten, dass sich eine Challenge nicht wiederholt; Kampfbegegnungen durch Terrain oder Zahlenveraenderungen kann man immer etwas variieren.


Zitat

Meiner Meinung nach macht die 4E genau das richtig, warum sollte man sich für Simulationsansprüche gegenüber dem Spielspaß entscheiden? Dafür gibt es keinen Grund. Wenn überhaupt muss man versuchen beides unter einen Hut zu bringen.

Vielleicht, weil manche Spieler und Spielleiter einen Teil ihres Spasses aus der Simulation, bzw. der Glaubwuerdigkeit beziehen ;)
Ich bin nebenbei durchaus der Ansicht, dass man Simulation und den reinen Spass halbwegs unter einen Hut bringen kann.


Zitat
Das war ja auch nur ein Beispiel, mehrfach funktioniert das nicht. Im Gegenteil, dass würde möglicherweise zu Abzügen oder einem Fehlschlag führen. Aufgrund des neuen Skill Systems kann man ja auch durchaus mit "schlechten" Skills einen Check wagen.

Auch da stellt sich einem dann etwas die Frage, warum ein Charakter nachdem er gerade noch gesagt hat "ich habs nicht so mit Worten..." ca. 10 Sek. spaeter wieder einsteigt. Natuerlich kann man das erste schicker verpacken, aber es bleibt dabei die Frage, warum ein Charakter dabei nicht einfach die Klappe halten kann. Mir gefaellt es nicht.

socke
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Zechi

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Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #6 am: 03. Juli 2008, 17:02:18 »
Zitat von: "socke"

Sobald ich meinen Spielern viele Freiheiten gewaehre, kann ich einfach nicht mehr gewaehrleisten, dass sich eine Challenge nicht wiederholt; Kampfbegegnungen durch Terrain oder Zahlenveraenderungen kann man immer etwas variieren.


Naja, du kannst auch jede Skill Challenge immer etwas variieren. Da sehe ich nun absolut keinen Unterschied.

Zitat

Vielleicht, weil manche Spieler und Spielleiter einen Teil ihres Spasses aus der Simulation, bzw. der Glaubwuerdigkeit beziehen ;)
Ich bin nebenbei durchaus der Ansicht, dass man Simulation und den reinen Spass halbwegs unter einen Hut bringen kann.


Ich bezog mich ja nur auf die Situation, dass man abwägen muss zwischen "Simulation" und "Spaß" und ich denke auch, dass man beides meistens unter einen Hut bringen kann. Nur wenn ich mich zwischen eines von beiden entscheiden muss, dann ist der Spielspaß aus meiner Sicht wichtiger, schließlich geht es um ein Spiel was im Ergebnis allen Spaß machen soll.

Zitat

Auch da stellt sich einem dann etwas die Frage, warum ein Charakter nachdem er gerade noch gesagt hat "ich habs nicht so mit Worten..." ca. 10 Sek. spaeter wieder einsteigt. Natuerlich kann man das erste schicker verpacken, aber es bleibt dabei die Frage, warum ein Charakter dabei nicht einfach die Klappe halten kann. Mir gefaellt es nicht.


Weil du als SL den SC zwingst wieder einzusteigen, indem der NSC ihn direkt anspricht z.B. oder weil plötzlich die Möglichkeit besteht doch etwas einzusetzen was der SC kann. Des Weiteren spricht im Prinzip absolut nichts dagegen, dass ein SC einfach die Klappe hält. Verboten ist das nicht und du kannst auch eine Challenge nicht mit allen SC durchführen, wenn du das willst. Eine gute Challenge zeichnet sich aber meiner Meinung nach dadurch aus, dass man alle SC beteiligt, eben wie in einer Kampfbegegnung, aber ab und an kann man auch mal eine Challenge machen, wo einer der SC besonders glänzt, im Vordergrund steht oder sie gar alleine löst. Sollte eben nur wie bei Kämpfen nicht zur Norm werden.

Gruß Zechi
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socke

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Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #7 am: 03. Juli 2008, 18:06:50 »
Zitat

Naja, du kannst auch jede Skill Challenge immer etwas variieren. Da sehe ich nun absolut keinen Unterschied.

Ich schon ;)
Wenn ich wieder eine Flucht Challenge spiele, kann ich nur recht wenig aendern, insbesondere wenn ich mich in der selben Stadt befinde, sind meine Moeglichkeiten doch arg beschraenkt. Natuerlich kann ich einige Details aendern, aber vieles liegt dabei doch in den Haenden der Spieler, die ihre (hoffentlich guten) Ideen einfach wieder aufwaermen koennen und vielleicht auch einfach keine neuen mehr haben.
Insbesondere bei der 4E kann ich jedoch bei einem aehnlichen Kampf mittels Terrain Veraenderungen aus dem Kampf ein ganz neues Erlebnis machen.

Zitat
Ich bezog mich ja nur auf die Situation, dass man abwägen muss zwischen "Simulation" und "Spaß" und ich denke auch, dass man beides meistens unter einen Hut bringen kann. Nur wenn ich mich zwischen eines von beiden entscheiden muss, dann ist der Spielspaß aus meiner Sicht wichtiger, schließlich geht es um ein Spiel was im Ergebnis allen Spaß machen soll.

Prinzipiell gebe ich dir Recht. Aber bei mir und auch vielen meiner Spieler wird der Spass nunmal massgeblich erhoeht, wenn dem Simulationsgedanken Rechnung getragen wird. Das macht diese Abwaegung deutlich komplizierter, da "mehr Spass" dann nicht zwingend gleich "mehr Spass" ist ;)

Zitat

Weil du als SL den SC zwingst wieder einzusteigen, indem der NSC ihn direkt anspricht z.B. oder weil plötzlich die Möglichkeit besteht doch etwas einzusetzen was der SC kann. Des Weiteren spricht im Prinzip absolut nichts dagegen, dass ein SC einfach die Klappe hält. Verboten ist das nicht und du kannst auch eine Challenge nicht mit allen SC durchführen, wenn du das willst. Eine gute Challenge zeichnet sich aber meiner Meinung nach dadurch aus, dass man alle SC beteiligt, eben wie in einer Kampfbegegnung, aber ab und an kann man auch mal eine Challenge machen, wo einer der SC besonders glänzt, im Vordergrund steht oder sie gar alleine löst. Sollte eben nur wie bei Kämpfen nicht zur Norm werden.

Da sind in der Tat einige gute Ideen bei. Aber es laeuft z.T. darauf hinaus, das System einfach zu biegen und meinen Spielern zumindest in gewissen Faellen zu erlauben, an einer Skill Challenge teilzunehmen, oder nicht.
Aber auch hier scheinen unsere Meinungen ein Wenig auseinander zu divergieren. Wenn eine Challenge spannend ist und nicht zu lange dauert, saehe ich kein Problem darin, wenn nur ein oder zwei Spieler beteiligt sind. Die anderen koennen durchaus auch beim Zuhoeren mitfiebern, wenn sie anwesend sind vielleicht auch dennoch mal einsteigen und etwas dazu sagen, vielleicht sogar ohne einen Skill Check zu machen.
Aber damit entferne ich mich wieder weit von dem vorgegebenen Regelgeruest und spiele es im Prinzip wieder so, wie ich es immer gespielt habe ;)

socke

edit: Rein nach Regeln haelt das Woertchen "must" Spieler im Prinzip schon davon ab, einfach die Klappe zu halten, denn sie muessen einen Skill nutzen.
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Zechi

  • Globaler Moderator
Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #8 am: 03. Juli 2008, 18:42:52 »
Zitat von: "socke"

edit: Rein nach Regeln haelt das Woertchen "must" Spieler im Prinzip schon davon ab, einfach die Klappe zu halten, denn sie muessen einen Skill nutzen.


Achte darauf in welchem Buch die "Regeln" für Skill Challenges stehen. Die stehen nicht umsonst im DMG, du hast das jeden Spielraum den du haben willst :)

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

domwer

  • Mitglied
Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #9 am: 04. Juli 2008, 09:47:42 »
Ups :o
Ich glaub ich sollte das nochmals Nachlesen.

Zechi eine bitte.
Könntest du uns mal eine SC ausarbeiten mit Beispielen?
Ich tue mich da auch recht schwer und will es nicht verderben.
Und das deutsche DM braucht leider noch etwas, so das ich es vielleicht besser verstehen würde.

Gruß
MoD
4e endlich wieder D&D und keine Ansammlung nutzloser Regeln.

Zechi

  • Globaler Moderator
Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #10 am: 04. Juli 2008, 09:56:32 »
Zitat von: "domwer"
Ups :o
Ich glaub ich sollte das nochmals Nachlesen.

Zechi eine bitte.
Könntest du uns mal eine SC ausarbeiten mit Beispielen?
Ich tue mich da auch recht schwer und will es nicht verderben.
Und das deutsche DM braucht leider noch etwas, so das ich es vielleicht besser verstehen würde.

Gruß
MoD


Was meinst du denn genau? Du findest doch bereits mehrere Skill Challenges im Forum, unter anderem eine von mir, sogar auf Deutsch.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

domwer

  • Mitglied
Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #11 am: 04. Juli 2008, 10:55:28 »
Klasse, jetzt wird mir einiges klarer. Danke.
Nur für mich. Ich muss also x Erfolge erzielen, bevor ich Y Fehlschläge gesammelt habe?
4e endlich wieder D&D und keine Ansammlung nutzloser Regeln.

Zechi

  • Globaler Moderator
Mein erstes 4E Abenteuer
« Antwort #12 am: 04. Juli 2008, 11:03:40 »
Zitat von: "domwer"
Klasse, jetzt wird mir einiges klarer. Danke.
Nur für mich. Ich muss also x Erfolge erzielen, bevor ich Y Fehlschläge gesammelt habe?


Richtig!
Planen ist alles, Pläne sind nichts.