Autor Thema: Wie funktioniert Stealth im Kampf?  (Gelesen 4117 mal)

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Silas

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WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #15 am: 09. Juli 2008, 16:31:32 »
Zitat von: "Zechi"
Also ich denke nicht, dass der Kasten auf S. 281 für Stealth gilt, weil er sich auf invisible, blinded usw. bezieht. Invisible dürfte nicht gleich "hidden" sein, da man jemanden der versteckt ist ja mit normalen Mitteln (Perception) sehen kann.

Gruß Zechi


Das kannn man auch anders interpretieren. Ein Unsichtbarer verursacht immer noch Geräusche, oder hinterlässt Fußabdrücke im Sand. Oder man kann ihn mittels "normalen Mitteln", wie du es nennst, auch an einem Lufthauch erspüren den er während einer Bewegung erzeugt. Oder riechen, wenn man ne gute Nase hat.

Edit:
Zitat
Oder man kann sich nicht wieder verstecken, wenn man einmal entdeckt wurde


Das hab ich mir auch schon gedacht. Würde auch am meisten Sinn machen irgendwie...

Mag nicht mal einer von euch ne Mail an einen WOTC Guru schicken?
*Wimpern aufschlag und ganz goldig kuck*
"Aaaaaaarrrggghhhhhhhhh.......................... Arrrghhhhhhhhhh!!!" - Wolverine, X-Men Origins

Cadarr

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WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #16 am: 09. Juli 2008, 17:25:53 »
Hallo.

Wo steht, dass man sich vor einem Gegner verstecken kann, der einen schon entdeckt hat? Ich dachte dafür gibt es extra die Bluff-Aktion "Create a Diversion to Hide" die es einem ermöglicht sich auch vor Gegnern zu verstecken, die einen schon einmal erblickt haben.

Ich handhabe das zumindest so. Wer noch nicht im Kampf entdeckt wurde, kann seine Aktionen heimlich machen, wenn er sich in Deckung oder Tarnung befindet. Wurde er einmal entdeckt, nützt auch Deckung und Tarnung Nichts mehr. Ausser er versucht es eben mit Bluff.

Alles Andere würde zu komischen Situationen führen (Schurke: Angriff / Bewegung und Stealth, nächste Runde: Angriff / Bewegung und Stealth... usw. -> unsichtbarer Schurke der immer CA hat)... Ist es jedoch wirklich anders gemeint, werde ich mich erstmal an die Regeln halten, und nur zur Not auf Hausregeln zurück greifen - ich habe sie jedoch wie oben beschrieben interpretiert.

Cadarr

Zechi

  • Globaler Moderator
WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #17 am: 09. Juli 2008, 17:40:17 »
Man kann sich auf jeden Fall verstecken, wenn man entdeckt wurde. Entweder wenn man Cover oder Concealment hat oder eben mit Bluff eien Ablenkung schafft, alles andere wäre auch absolut unrealistisch.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Cadarr

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WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #18 am: 09. Juli 2008, 17:59:43 »
Hallo.
Naja, unrealistisch finde ich, dass ich im Kerzenschein gegen Jemanden kämpfe, und dieser dann plötzlich weg ist, und ich ihn nicht mehr finde... :) ... obwohl er als mein Gegner von mir ja nun nicht aus den Augen gelassen wird.

Oder es regnet leicht, und der Schurke kann sich plötzlich jede Runde immer und überall, nach jedem Angriff wieder und wieder verstecken...

Bei mir muss bis jetzt der "Stealth" beginnen, wo unterbrochene Sichtlinie besteht. "Aufrechterhalten" kann man es auch mit Tarnung und Deckung. Einmal entdeckt muss man sich der Sicht erst wieder entziehen (was man durch eine Ablenkung z.B. gut machen kann)... alles Andere finde ich unrealistisch.

So ist Stealth sehr gut anwendbar.
Cadarr

Zechi

  • Globaler Moderator
WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #19 am: 09. Juli 2008, 18:12:46 »
Concealment und Cover bedeutet, dass du die Möglichkeit hast dich der Sicht des Beobachters zu entziehen, wenn du geschickt genug bist (entsprechender Skill Check eben).

So steht es auch eindeutig in den Regeln, der Klassiker dürfte der Scharfschütze hinter einem Stein oder Baum sein. Erst sich in Deckung bewegen (Stealth Check), dann angreifen (Standard Action mit Combat Advantage), Hinter der Deckung wieder fallen lassen (Minor Action mit Stealth Check).

Natürlich kann es Einzelfälle geben, wo ein Stealth Check nicht angebracht ist, aber normalerweise wenn man Cover oder Concealment hat, kann man sich irgendwie der Sicht entziehen, wenn man gut in Stealth ist.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Amurayi

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Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #20 am: 10. Juli 2008, 00:14:36 »
Zitat von: "Zechi"
1.) Ein Stealth Check ist opposed zu einem Perception Check. Nimmt man hierfür einen passiven Perception-Wert? Wenn nicht müsste man ja manchmal etliche Würfe für alle Kampfbeteiligten machen.


Zuerstmal ist es laut RAW nicht genau geregelt.

Hier also ein Vorschlag, wie es im Spiel am effektivsten ist:
Das Stealther würfelt nur dann Stealth Check wenn es gebraucht wird!

Was heißt das? Versteckt er sich in seiner Runde und greift auch gleich an, dann würfelt er nur gegen den Passive Perception gegen den Gegner, den er auch gleich angreifen wioll. Schließlich ist der Stealther danach sowieso wieder sichtbar. Gelingt der Wurf, hat der Gegner sofort einen freien Perception Wurf dagegen. Schafft der Stealther noch nicht einmal den Passive Perception des Gegners, hat dieser ihn eben gesehen.

Was ist wenn der der Stealther einfach nur versteckt bleiben will? In dem Fall sollte der DM nur dann nach dem Stealth check fragen und nur Perception Würfe der Kreaturen machen lassen, die letztendlich auch den Stealther angreifen wollen.

Zitat von: "Zechi"
2.) Man kann immer versuchen sich zu verstecken, wenn man Cover hat Concealment hat. Wenn ich das richtig verstehe, könnte man sich z.B. verstecken, wenn man sich in eine Gebiet mit Cover und Concealment bewegt, selbst wenn man am Anfang der Bewegung kein Cover oder Concealment hat. Ist das richtig?


Richtig. Aber nicht vergessen: In dem Augenblick in dem man Cover und Concealment verläßt ist man auch nicht mehr versteckt. Das akn auch schon in der Runde des Stealthers passieren.

Zitat von: "Zechi"
3.) Immer wenn man sich erfolgreich versteckt hat, hat man Combat Advantage? Das bedeutet z.B: dass ein Rogue sich der sich im Kampf erfolgreich hinter Cover versteckt seine Sneak Attack verwenden kann?


Korrekt.

Übrigens rule ich es so, dass Kreaturen nicht als Cover zum verstecken ausreichen.

Zitat von: "Zechi"
4.) Stealth einzusetzen ist keine eigene Aktion, sondern Teil einer anderne Aktion. Kann man versuchen sich auch während eines Angriffs versteckt zu halten? Ich glaube nicht, da in den Regeln steht: Success: You avoid notice, unheard and hidden from view. If you later attack or shout, you’re no longer hidden.


Richtig. Es ist zwar nicht explizit im PHB erwähnt, aber während eines Angriffs kann ich mich nicht verstecken.

Zitat von: "Zechi"
5.) Wenn man Stealth als Teil jeder Aktion durchführen kann (außer einem Angriff), man lediglich Cover oder Concealment am Ende seiner Bewegung braucht und man bei Erfolg immer Combat Advantage gibt, gibt es dann einen Grund nicht zu versuchen sich zu verstecken und zwar für jedes Wesen, sei es der Paladin in Voll-Platte oder der geschickte Schurke?


Richtig. Jeder kann das nutzen. Aber: Defender sollten in der ersten Reihe stehen und den Gegner abhalten. Wenn diese sichständig verstecken, läuft der Gegner sehr schnell zu den schwächer gepanzerten Gruppenmitgliedern.
D&D im Raum Rhein/Main Wiesbaden: www.rpg-wiesbaden.de
"Piraten der Schwertküste" - Kampagnenlogbuch: http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,25299.0.html

Amurayi

  • Mitglied
    • http://www.rpg-wiesbaden.de
WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #21 am: 10. Juli 2008, 11:00:50 »
Zu der viel wichtigeren Frage: Ist Stealth overpowered?
Ich denke nicht.

Denn wenn es Spieler anwenden, dann um sich einen Kampfvorteil zu verschaffen. Vor allem Rogues wollen sich verstecken, um sneaken zu können. Laßt sie. Schließlich SOLLEN sie Schaden machen. Der Spieler freut sich wie ein Keks, wenn er Sneaken darf. Rogues sind Striker, also erwartet man, dass sie massiven Schaden raushauen. In 4.0 haben die Monster viel mehr hp als in 3.5. Also macht es Sinn die Spieler jede Möglichkeit zulassen auch Schaden machen zu dürfen. Nichts ist langweiliger als ein 4.0 Kampf der sich wie Kaugummi zieht, weil jeder seine Dailys und Encounter Powers schon rausgedonnert hat

NPCs sollten sich ständig verstecken, wenn sie Fähigkeiten haben, die auch dazu passen. Sprich: Wenn sie auch einen Vorteil daraus ziehen, Combat advantage zu haben, außer den +2 auf den Angriff. Dann sind sie auch eine grössere Gefahr und die Spieler sollten sie auch schneller ausschalten.

Und wenn der DM nicht will, dass die Spieler sich verstecken: Einfach LIGHT auf den Spieler zaubern. Schon ist es ihm unmöglich sich zu verstecken!  :twisted:
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Calivar

  • Mitglied
Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #22 am: 15. Juli 2008, 09:45:44 »
Noch eine Frage:

Ein Kampfteilnehmer ist erfolgreich versteckt. Nun will er zum Gegner laufen aus derm Versteck und diesen angreifen. Dabei betritt er offenes Gelände. Ist er damit automatisch entdeckt und hat keinen Combat Advantage mehr? Bedeutet also, dass er nur aus dem Versteck direkt angreifen kann (meißt also Fernkampf) um CA zu bekommen?

Bei stealth steht ja, dass alle Kampfteilnehmer ständig "aware" in jede Richtung sind. Daraus folgere ich, dass durch das ranlaufen an den Gegner man nicht mehr als versteckt gilt - korrekt?


Zechi

  • Globaler Moderator
Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #23 am: 15. Juli 2008, 09:56:22 »
Noch eine Frage:

Ein Kampfteilnehmer ist erfolgreich versteckt. Nun will er zum Gegner laufen aus derm Versteck und diesen angreifen. Dabei betritt er offenes Gelände. Ist er damit automatisch entdeckt und hat keinen Combat Advantage mehr? Bedeutet also, dass er nur aus dem Versteck direkt angreifen kann (meißt also Fernkampf) um CA zu bekommen?

Bei stealth steht ja, dass alle Kampfteilnehmer ständig "aware" in jede Richtung sind. Daraus folgere ich, dass durch das ranlaufen an den Gegner man nicht mehr als versteckt gilt - korrekt?



Richtig, sobald das Hindernis (Cover oder Concealment) die Sicht nicht mehr behindert, ist ein Verstecken nicht möglich.

Gruß Zechi
« Letzte Änderung: 15. Juli 2008, 10:03:51 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Arldwulf

  • Mitglied
Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #24 am: 15. Juli 2008, 10:37:42 »
Ich bin mir nicht ganz sicher ob es regelgerecht ist, aber ich werde wohl diesbezüglich Bewegung die durch Angriffe generiert wird nicht als Sneak aufhebend werten.

Das betrifft z.B. die 2 Felder beim Deft Strike die man sich bewegen kann - schlicht weil es stimmig ist wenn der Schurke auch aus dem Versteck herauskommen und mit seinem Dolch hinterhältig angreifen kann. Evtl. schränke ich das auch auf shiften ein.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #25 am: 15. Juli 2008, 12:57:15 »
Hier gibt es eine gute Zusammenfassung der Thematik:

Zitat
Stealth - the low down

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Based on best available evidence (WotC_Mearls, CSR, RAW) here's how you can run Stealth.

1. Stealth does not upgrade Cover to Superior Cover, or Concealment to Total Concealment. Stealth does not connect with Targeting What You Can't See.

Ruling supported by CSR

2. If you have Cover or Concealment from any source you can use Stealth provided your DM deems the given situation appropriate. Your DM will tell you if you can make a check. A power such as Fleeting Ghost or a skill such as Bluff that explicitly grants you a Stealth check should nearly always qualify as 'appropriate'.

Ruling supported by CSR.

3. To gain CA on an attack using Stealth, you have to be already hidden by using some other action before making that attack. When you attack from hiding, your hidden condition does not end until after completing the entirety of that attack action.

Ruling supported by WotC_Mearls.

4. Make Stealth checks against passive Perception. Alert enemies can use minor actions to make further Perception checks, but do not lose the benefit of their passive result by doing so. You have to beat the better of their active roll or their passive Perception.

Ruling supported by CSR.

5. Once any enemy notices you, either by beating your Stealth with their Perception, or by reaching a viewpoint that has no lines of sight blocked by obstacles or allies (of yours) and is not obscured, that enemy can share information. If they do, you are no longer hidden against anyone capable of understanding that information. Example: Wolves hunting in a pack share information about hidden prey. Example: If one of four hobgoblins spots a hidden PC, that guy can tell his allies where the PC is hiding.

Ruling supported by WotC_Mearls and CSR.

6. In an encounter, it uses a minor action to make an active Perception check when searching for a hidden enemy.

Ruling supported by WotC_Mearls.


Player: I walk quietly into the candle-lit room. Anyone there got better than normal vision?
DM: Nope.
Player: Alright. I try for a Stealth check.
DM: There are four guys in this room. They all saw you come in the door. You do have Concealment, but I'm disallowing the check.


Player: I Fleeting Ghost into the candle-lit room. Anyone there got better than normal vision?
DM: Nope.
Player: Alright. I try for a Stealth check.
DM: There are four guys in this room, but since you used a Rogue power that explicitly grants a Stealth check, I'm going to allow it.


Player: I charge into the candle-lit room and attack guy one. They're surprised right?
DM: Yup. You get CA.
First Non-Surprise Round
Player: Now I want to move 3-squares to that corner behind them using Ethereal Stride. That activates Shadow Walk, right? Can I try for a Stealth check?
DM: There are four alert guys in this room, but you've teleported directly behind them. They're confused. Go-ahead and make that check. You're at -5 for moving more than 2-squares this turn. They'll use their passive Perception now, and then make active checks on their turns.

Remember, there are 13 ways other than hiding or concealment to get CA, and a bunch of powers that explicitly provide it. Challenge your Rogues to be cunning. They'll love you for it.

-vk
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #26 am: 31. Juli 2008, 17:51:20 »
Es gibt ein massives Update der Stealth-Regeln im D&D Compendium mit vielen wichtigen Klarifikationen:

Zitat von: D&D Compendium
STEALTH (DEXTERITY)

Armor Check Penalty
Make a Stealth check to conceal yourself from enemies, slink past guards, slip away without being noticed, and sneak up on people without being seen or heard.

This skill is used against another creature’s Perception check or against a DC set by the DM.

STEALTH
Stealth: At the end of a move action.

    Opposed Check: Stealth vs. passive Perception. If multiple enemies are present, your Stealth check is opposed by each enemy’s passive Perception check. If you move more than 2 squares during the move action, you take a –5 penalty to the Stealth check. If you run, the penalty is –10.

    Becoming Hidden: You can make a Stealth check against an enemy only if you have superior cover or total concealment against the enemy or if you’re outside the enemy’s line of sight. Outside combat, the DM can allow you to make a Stealth check against a distracted enemy, even if you don’t have superior cover or total concealment and aren’t outside the enemy’s line of sight. The distracted enemy might be focused on something in a different direction, allowing you to sneak up.

    Success: You are hidden, which means you are silent and invisible to the enemy.

    Failure: You can try again at the end of another move action.

    Remaining Hidden: You remain hidden as long as you meet these requirements.

Keep Out of Sight: If you no longer have any cover or concealment against an enemy, you don’t remain hidden from that enemy. You don’t need superior cover, total concealment, or to stay outside line of sight, but you do need some degree of cover or concealment to remain hidden. You can’t use another creature as cover to remain hidden.

Keep Quiet: If you speak louder than a whisper or otherwise draw attention to yourself, you don’t remain hidden from any enemy that can hear you.

Keep Still: If you move more than 2 squares during an action, you must make a new Stealth check with a –5 penalty. If you run, the penalty is –10. If any enemy’s passive Perception check beats your check result, you don’t remain hidden from that enemy.

Don’t Attack: If you attack, you don’t remain hidden.

    Not Remaining Hidden: If you take an action that causes you not to remain hidden, you retain the benefits of being hidden until you resolve the action. You can’t become hidden again as part of that same action.

    Enemy Activity: An enemy can try to find you on its turn. If an enemy makes an active Perception check and beats your Stealth check result (don’t make a new check), you don’t remain hidden from that enemy. Also, if an enemy tries to enter your space, you don’t remain hidden from that enemy

Kommt wahrscheinlich auch bald in den Updates/Errata.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

afbeer

  • Mitglied
Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #27 am: 31. Juli 2008, 18:18:35 »
Ich halte qualitativ nichts von D&D Compendium updates, weil
  • als die Updates rauskamen sie nicht im Compendium auftauchten. z.B. Blade Cascade.
  • Änderungen nur durch Zufall zu Tage kommen, wenn ein Interessierter zufällig drüber stolpert und dies in einem zufälligen Forum z.B. einem französischen mitteilt.
  • mit den Updates eine organiserteStelle existiert, die leicht nach Neuerungen abgesucht werden kann, der das D&D Compendium folgen kann
  • Es ist unvollständig. Es fehlt momentan noch Text, der nicht bei einem Rules-Item, wie einer Rasse, Klasse, Power, Feat, Gegenstand, Fertigkeit, Ritual, Paragon Pfad oder episches Schicksal steht, z.B. Bull Rush

Kurz D&D Compendium Updates sind nicht geeignet Updates der Regeln bei den Spielern bekannt zu machen.
Das D&D Compendium ist dagegen von Wert zum Nachschlagen von Regeln, wenn man online ist und keine Kopie zur Festplatte oder zur Hand hat.

afbeer

  • Mitglied
Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #28 am: 01. August 2008, 21:48:38 »
Sehe gerade im Ask Wizards Bereich, das die Stealth-Änderungen im D&D Compendium dem Update zuvorgekommen sind.

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: WIe funktioniert Stealth im Kampf?
« Antwort #29 am: 02. August 2008, 11:52:44 »
Ich gebe dir auch vollkommen Recht, dass die Updates deutlich besser sind für solche Änderungen, ändert doch aber nichts am inhaltlichen. Das Compendium gibt letztlich die Regeln wieder, nur wird man leider nicht darauf aufmerksam gemacht.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.