Thema: 3./ 3.5 oder 4. Edition? Ist das wirklich wichtig?

[Archoangel]

Bevor der Barbar und den Barde einst eingeführt wurden, konnte man doch auch ohne sie leben, sehe das Problem nicht. Und wer die unbedingt braucht, kann die sich selber basteln oder einfach bis zum PHB2 warten, da werden die schon drinnen sein...

Wann wurde deiner Meinung nach der Barde denn eingeführt? O.K. ... der Barbar kam "erst" mit der Unearthed Arcana, also gegen Ende der 1st Edition, aber der Barde ist gerade ein sehr ungünstiges Beispiel. Ich vermisse da eher den Assassin - und zwar seit der Umstellung auf 2e  .

[Wormys_Queue]

@Zechi: Kann ich nicht im Detail sagen, weil ich erst versuchen müsste, den Barbaren mit den Mitteln der 4E nachzubilden. Wenn es 1:1 geht, wäre ja alles super. Das es (im Moment) nicht geht, hast Du selbst zuvor angedeutet. Auch hier müsste ich mich erst ins System reinknien, um zu sehen, was schon da ist, und was ich selbst basteln muss.

Und wer die unbedingt braucht, kann die sich selber basteln oder einfach bis zum PHB2 warten, da werden die schon drinnen sein...

Womit wir aber wieder beim Thema Zeit wären. Selber basteln bedeutet, dass ich zeit für etwas aufwenden muss, woran ich eigentlich kein gesondertes Interesse habe. Und warten ist für mich keine Option, dafür ist die 4E nicht gut genug (reine Geschmacksaussage, wer die 4E für so toll hält, das sich das warten lohnt, schön für ihn oder sie).

[Zechi]

Zechi: gehst Du denn davon aus, dass es bei der 4e bei weniger Klassen bleibt?

Nein, auf lange Sicht sicherlich nicht. Allein im PHB 2 sind doch schon viele neue Klassen angekündigt. Aber bis die ca. 40-50 Grundklassen der 3E eingeholt sind wird es sicherlich noch einige Zeit dauern.

@Wormy
Ich sehe noch nicht einmal die Notwendigkeit einer 1:1 Nachbildung. Entscheidend ist doch lediglich, dass der NSC ungefähr wie beabsichtigt rüber kommt und zu 90% besteht ein NSC aus meiner Sicht aus der Beschreibung des SL und seines "inplay" Verhaltens und das lässt sich in den allermeisten Fällen 1:1 übertragen. Die Spielwerte sind eher sekundär. Die müssen doch letztlich nur grob die Beschreibung und das "inplay" Verhalten wiedergeben können. Im Falle eines klassischen "Barbaren", brauche ich eigentlich nur die Beschreibung eines "wilden" starken Kriegers, was sich aber regeltechnisch mit diversen Klassen ausdrücken lässt.

Gruß Zechi

[Scurlock]

Nunja, letztlich kann man jedes Fantasysetting oder überhaupt jedes Setting mit beliebigen Regeln spielen. Die Frage ist doch nur, ob sich gewisse Regeln für bestimmte Settings oder Abenteuer besser eignen als andere und wieviel Aufwand für eine Anpassung notwendig ist. Niemand wird bestreiten, dass man ein AD&D oder D&D 3.5 Abenteuer auch mit 4E Regeln spielen kann. Aber letztlich kann man ein derartiges Abenteuer auch an die Warhammer-, DSA- oder gar CoC-Regeln anpassen.
Die Frage ist eben nur, ob man das auch will, da jede dieser Regeln einen bestimmten Spielstil unterstützt und so auch ein gewisses Spielgefühl transportiert. Und das Spielgefühl, das mit der 4E transportiert wird ist eben ein anderes als eines, welches mit der 3.5 oder gar AD&D verknüpft wird.

[Berandor]

Bevor der Barbar und den Barde einst eingeführt wurden, konnte man doch auch ohne sie leben, sehe das Problem nicht.

Stimmt natürlich. Ich ziehe morgen auch in eine Hütte ohne Strom, Telefon oder Heizung. Bevor die erfunden wurden, konnte man doch auch ohne sie leben...

[Arldwulf]

Wobei ich da ohnehin noch nicht ganz das Problem sehe. Einen NPC Barden kann man schliesslich problemlos in der 4E erstellen. Es ist einfach nur ein NPC mit Fähigkeiten die man ihnen gibt, sie brauchen weder einen Bezug zu existierenden oder nicht existierenden Klassen - noch sonst etwas. Ist natürlich besser dies zu haben - aber halt kein Must have. Genau betrachtet eignet sich sowas sogar sehr schön um den Spielern sozusagen einen kleinen Ausblick darauf zu geben was denn so noch an Erweiterungen kommen. Zum Beispiel könnte man auch jetzt schon einen Swordmage NPC einbauen - auch dann wenn man sagt: Jungs, die Klasse könnt ihr aber erst nehmen wenn ich das Buch in den Händen halte.

Mit Spielern die so eine Klasse nehmen wird dies sicher schwieriger, und eventuell sind auch NPCs welche länger mit der Gruppe reisen oder auf die man häufiger trifft problematisch.

[Wormys_Queue]

Wobei ich da ohnehin noch nicht ganz das Problem sehe. Einen NPC Barden kann man schliesslich problemlos in der 4E erstellen. Es ist einfach nur ein NPC mit Fähigkeiten die man ihnen gibt, sie brauchen weder einen Bezug zu existierenden oder nicht existierenden Klassen - noch sonst etwas. Ist natürlich besser dies zu haben - aber halt kein Must have.

Ich möchte es nochmal auf den Kern meiner Aussage zurückführen: Ich hab eigentlich gar nicht von Problemen gesprochen, nur von einem Zeitaufwand, den ich zur Erstellung benötige, was innerhalb der 3E nicht notwendig ist, da besagte Völker und Klassen bereits existieren.

Das andere ist etwas,worüber ich schon bei Zechis letztem Post nachgedacht habe. Ihr habt beide recht, den Spielern kann es im Normalfall egal sein, wie ein NSC beschaffen ist. Mir ganz persönlich aber nicht. Vielleicht bin ich da zu perfektionistisch veranlagt, aber solche Hilfslösungen lachen mich nun mal überhaupt nicht an.

[Arldwulf]

Aber musst du bei NPCs in der 3.5er Edition nicht auch schon schauen was sie denn können sollen (oder aus den Abenteuern herauslesen)?

Klar...1 zu 1 übernehmen geht nicht. Aber wenn dort steht:

Karlchen, menschlicher Barde Stufe 3, kann leichte Wunden heilen, Bardenlied mit +2 auf Angriff und Schaden singen und Crapwalk zaubern und ausserdem Ghost sounds und Mending, er hat Furious Charge als Regionaltalent, würde ich jetzt nicht sagen dass man soooo viel Arbeit damit hat einen 4E Char zu entwerfen der vergleichbare Fähigkeiten hat. Zumal dort ja die Spieler so oder so die genaue Regelmechanik nicht kennen müssen. Für die ist nur wichtig: Der Typ da vorn fängt an einen Schlachtengesang zu singen und scheint auf euch zuchargen zu wollen. Ist wohl ein Skalde oder so.

Ob er in der 3.5er Edition nun Bonus X bekam und jetzt vielleicht etwas anderes ist natürlich für die Spieler erst einmal sekundär.

[DU#1229]

Nunja, letztlich kann man jedes Fantasysetting oder überhaupt jedes Setting mit beliebigen Regeln spielen. Die Frage ist doch nur, ob sich gewisse Regeln für bestimmte Settings oder Abenteuer besser eignen als andere und wieviel Aufwand für eine Anpassung notwendig ist. Niemand wird bestreiten, dass man ein AD&D oder D&D 3.5 Abenteuer auch mit 4E Regeln spielen kann. Aber letztlich kann man ein derartiges Abenteuer auch an die Warhammer-, DSA- oder gar CoC-Regeln anpassen.
Die Frage ist eben nur, ob man das auch will, da jede dieser Regeln einen bestimmten Spielstil unterstützt und so auch ein gewisses Spielgefühl transportiert. Und das Spielgefühl, das mit der 4E transportiert wird ist eben ein anderes als eines, welches mit der 3.5 oder gar AD&D verknüpft wird.

Meine Meinung!

[Zechi]

Das andere ist etwas,worüber ich schon bei Zechis letztem Post nachgedacht habe. Ihr habt beide recht, den Spielern kann es im Normalfall egal sein, wie ein NSC beschaffen ist. Mir ganz persönlich aber nicht. Vielleicht bin ich da zu perfektionistisch veranlagt, aber solche Hilfslösungen lachen mich nun mal überhaupt nicht an.

Ich denke nur das trifft nicht das eigentliche Thema. Es ging ja nicht darum warum aufgrund due nicht Pathfinder mit 4E Regeln spielst, sondern um die ganz allgemeine Frage ob die Editionen sich so sehr unterscheiden, dass beispielsweise die Konvertierung eines 3E Abenteuers in die 4E möglich ist bzw. umngekehrt. Das ist meines Erachtens normalerweise der Fall.

Das ist übrigens auch der Grund warum ich z.B. kein so gewaltigen Unterschied im Spielgefühl wahrnehme wie möglicherweise andere die 4E und 3E oder andere Editionen vergleiche., Wenn man die Regeln als Werkzeug/Vehikel betrachtet eine klassisches D&D Fantasygeschichte/-Abenteuer darzustellen ist letztlich die Edition mehr oder weniger egal. Das funktioniert mit den 1E Regeln und auch mit den 4E Regeln gut, selbst wenn sich die Regeln teilweise stark unterscheiden, bleiben dennoch so viele Gemeinsamkeiten.

Gruß Zechi

[Scurlock]

Wenn man die Regeln als Werkzeug/Vehikel betrachtet eine klassisches D&D Fantasygeschichte/-Abenteuer darzustellen ist letztlich die Edition mehr oder weniger egal. Das funktioniert mit den 1E Regeln und auch mit den 4E Regeln gut, selbst wenn sich die Regeln teilweise stark unterscheiden, bleiben dennoch so viele Gemeinsamkeiten.

Trotzdem sind die Unterschiede so immanent, dass für viele das Spielgefühl ein völlig anderes ist. Mit der Einführung der Powers und der Healing Surges, der Abschaffung des Vanceschen Magiesystems und der Anhebung des allgemeinen Powerniveaus auf niedrigen Stufen hat sich das Regelsystem durchaus nachhaltig verändert.
Und gerade Powerniveau,  Magiesystem und Regeln für Heilung bestimmen in nicht unerheblichen Maße Tempo, Spielfluss und auch Atmosphäre in einem Rollenspiel. Zusammengenommen sind das eben mit die entscheidenen Faktoren für das "Spielgefühl".
Insofern sind selbst Gemeinsamkeiten zwischen den Regelsystemen für das "Spielgefühl" irrelevant, wenn wie hier so drastisch an den grundlegenden und identitätsstiftenden Regeln geschraubt wurde.   

[Berandor]

Das ist übrigens auch der Grund warum ich z.B. kein so gewaltigen Unterschied im Spielgefühl wahrnehme wie möglicherweise andere die 4E und 3E oder andere Editionen vergleiche. Wenn man die Regeln als Werkzeug/Vehikel betrachtet eine klassisches D&D Fantasygeschichte/-Abenteuer darzustellen ist letztlich die Edition mehr oder weniger egal. Das funktioniert mit den 1E Regeln und auch mit den 4E Regeln gut, selbst wenn sich die Regeln teilweise stark unterscheiden, bleiben dennoch so viele Gemeinsamkeiten.

Man kann auch mit einer Zange Nägel einschlagen, das stimmt schon.

Bei all dem sollte mal eines klargestellt werden. Ich, Zechi und Scurlock haben allesamt ziemlich unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein Rollenspiel leisten muss und wie ein Abenteuer aussehen soll. Dabei gibt es sicher Überschneidungen, aber auch große Unterschiede, so sehr, dass wir wahrscheinlich nicht miteinander ganze Kampagnen durchstehen würden. Vielleicht mit mir als SL , aber ich zumindest als Spieler weder beim einen noch beim anderen.

Und nun wage ich mal zu behaupten, dass von diesen drei Geschmäckern Zechis Spielweise am stärksten auch durch die 4e gestützt wird, einfach weil Zechi am ehesten prototypisches D&D spielt. Ich kann daher z.B. seinen Beteuerungen, dass in seiner Runde alles super läuft, wenig abgewinnen, außer mich für ihn zu freuen.

Dadurch ist auch zu erklären, warum zumindest die drei genannten da warhscheinlich nicht auf einen grünen Zweig kommen werden, und ich glaube, dass einige der "Streitereien" hier aus einer ähnlichen Quelle entspringen. Vielleicht sollte man einfach mal für ein paar Wochen alle Editionsthemen sofort schließen, damit sich ein gesundes Nebeneinander einstellt. Die 4e-Regeln hab ich ja schon auf ignore gestellt, aber diese Themen hier fallen da "leider" nicht drunter.

Ich weiß auch nicht, warum z.B. Wormy nicht einfach bei Pathfinder bleiben kann, ohne dass er darlegen muss, was seiner Meinung nach mit der 4e nicht geht und man sich dann streitet, ob der Barde nun in einem halben Jahr rauskommt oder in 5 Minuten zu simulieren ist und ob Wormy dann zu perfektionistisch ist. Auch der 4e-Meckerthread ist ja zu einem Editionsthema verkommen, anstatt nur Motzerei zu enthalten, während im 4e-Lobthema bereits verschachtelte Kritik geschrieben wurde.

Und jetzt wisst ihr auch, was man um 1 Uhr nachts so schreibt...

[Zechi]

Und gerade Powerniveau,  Magiesystem und Regeln für Heilung bestimmen in nicht unerheblichen Maße Tempo, Spielfluss und auch Atmosphäre in einem Rollenspiel. Zusammengenommen sind das eben mit die entscheidenen Faktoren für das "Spielgefühl".
Insofern sind selbst Gemeinsamkeiten zwischen den Regelsystemen für das "Spielgefühl" irrelevant, wenn wie hier so drastisch an den grundlegenden und identitätsstiftenden Regeln geschraubt wurde.   

Deswegen schrieb ich ja auch aus meiner Sicht der Dinge und mir ist völlig klar, dass du scheinbar das Spielgefühl anders bewertest und insbesondere die Regeln für dich besonders wichtig sind und scheinbar erheblichen Einfluss auf Atmosphäre, Tempo und Spielfluss in deinen Runden ausüben.

Berandor bringt es doch auf dem Punkt. Jemand der bislang eher "klassisch D&D" gespielt hat (wie ich), der wird mit der neuen Edition keine Probleme haben und auch eher kein so gewaltigen Unterschied zu anderen Editionen spüren. Ich sehe bei mir z.B. keinen großen Unterschied in Tempo, Spielfluss und Atmosphäre zu meiner 3E Runde. Im Gegenteil, alles ist aus meiner Sicht ziemlich ähnlich. Deswegen ist mir die Edition im Prinzip schnuppe, da sie jeweils  aus meiner Sicht das gleiche leisten. Warum ich jetzt 4E spiele, liegt vor allem am Reiz des Neuen, aber nicht daran weil sich das Spiel aus meiner Sicht jetzt ganz anders anfühlt.

Gruß Zechi

[Wormys_Queue]

Ich weiß auch nicht, warum z.B. Wormy nicht einfach bei Pathfinder bleiben kann, ohne dass er darlegen muss, was seiner Meinung nach mit der 4e nicht geht und man sich dann streitet, ob der Barde nun in einem halben Jahr rauskommt oder in 5 Minuten zu simulieren ist und ob Wormy dann zu perfektionistisch ist. Auch der 4e-Meckerthread ist ja zu einem Editionsthema verkommen, anstatt nur Motzerei zu enthalten, während im 4e-Lobthema bereits verschachtelte Kritik geschrieben wurde.

 

Ursprünglich gings in dem Thread ja um etwas ganz anderes, nämlich darum, ob die Regeln eines Rollenspiels nicht eigentlich irrelevant und ob Rollenspiel nicht  "einfach nur ein Spiel" ist. Der Rest entstand ja vor allem aus den Provokationen von Drudenfusz und den Nachfragen von Zechi. Während ich das erste klugerweise einfach hätte ignorieren sollen, betrachte ich es eigentlich als Akt der Höflichkeit, die Nachfragen Zechis nicht einfach zu ignorieren, auch wenn das das Risiko birgt, das es wieder zu einem Editionsthema wird.

Aber wenn ich sogar von dir schon als Nörgler wahrgenommen werde, sollte ich mich vielleicht besser tatsächlich einfach von allen Themen, die auch nur entfernt mit der 4E zu tun haben könnten, fernhalten (vielleicht ist ja dann sogar was dran).

[DU#1229]

Solltest Du nicht, war schliesslich auch nicht so gemeint, wenn ich Berandor richtig verstanden habe.