Thema: D&D 4E: Dungeon Master's Screen

[Zechi]

Kann man durchaus unterschiedlich sehen.
Wenn ich weiß, dass es noch Nachbesserungsbedarf gibt, bringe ich ein Produkt noch nicht auf den Markt.
Oder würdest Du in einen halbfertigen A380 steigen? (um das Ganze mal arg zu überspitzen)

Wenn deine Annahme zutreffend wäre, dann hättest du auch vollkommen Recht, aber WotC wusste von dem "Nachbesserungsbedarf" zum Zeitpunkt der Herstellung der SL-Schirme nichts. Das haben die ja erst danach gemerkt. Vermutlich kennst du aber den Hintergrund nicht.

Zur Drucklegung des Spielleiterschirms (irgendwann vor Juni da der Schirm bereits in einer Juni-Ausgabe eines französischen Magazins rezensiert wurde) hat niemand die Werte in der hier problematischen Tabelle angezweifelt, sondern alle sind davon ausgegangen, dass die Werte OK sind (was man bzgl. der Nicht-Skill-DCs auch vertreten kann). Das Problem wurde erst Ende Juni/Anfang Juli sichtbar, als man merkte dass insbesondere die Skill-DCs etwas zu hoch angesetzt wurden, was insbesondere Probleme bei den Skill Challenges nach sich zieht.

Was man WotC vorwerfen kann (was ich auch in meiner DMG Rezi tue), ist die Tatsache, dass ihnen und den Playtestern die zu hohen Werte nicht aufgefallen sind. Das ist aber ein Problem des DMG und nicht des Schirms.

Gruß Zechi

[Lagrange]

Nur zum Verständnis, weil ich nicht zitiert hatte, mein Post bezieht auch Nadir-Khan!

Du weißt genau, dass sich das nicht vergleichen lässt!
Man kann gar nicht soviel spieltesten, wie es Bedürfnisse gibt, die plötzlich erfüllt werden müssen, wenn das fertige Produkt draußen ist. Das einzige was mich ärgert, ist die Sache mit den Skill-Challenges, die sie offensichtlich kräftig geändert haben. Auf der anderen Seite, was lamentier ich, ich spiel ja gar kein 4.0...

[Deus Figendi]

Empfinde ich persönlich sogar als vorsätzlichen, grob fahrlässigen Fehler.
Dafür gehören da mindestens 2 Punkte abgezogen.

Aber 4e: nichts ist (un)möglich

Der Schirm war schon lange vor dem Update gedruckt. Insofern ist das sicherlich nicht grob fahrlässig.

Kann man durchaus unterschiedlich sehen.
Wenn ich weiß, dass es noch Nachbesserungsbedarf gibt, bringe ich ein Produkt noch nicht auf den Markt.
Oder würdest Du in einen halbfertigen A380 steigen? (um das Ganze mal arg zu überspitzen)

Naja, es ist zwar absehbar, dass die Bücher erratiert werden müssen, aber man kann ja vorab nicht wissen ob/dass es genau diese Tabellen betrifft.
Man hätte bestenfalls darüber nachdenken können erstmal ein bis zwei Monate keine Produkte nach den Grundregeln zu veröffentlichen, damit man die Errata derer noch nachpflegen kann... macht nur wirtschaftlich keinen Sinn.
Allerdings waren die Core-Errata dermaßen schnell recht voll, dass ich inzwischen fast fest von einer 4.5 ausgehe ^^

Btw: Ich mag keine offiziellen Screens, da diese selten meinen Ansprüchen genügen (bzw. einfach die falschen Nieschen bedienen, die ich eh im Kopf habe). Meiner Spieler starren daher in der Regel auf schwarze Pappe... es sei denn ich war mal wieder so nett ein Blatt nach außen dran zu hängen auf dem dann sowas steht wie "Fear the DungeonMaster!" oder "Ich bin nicht Gott, ich bin alle Götter!" oder ähnliches... in der Regel aber schwarze Pappe.

[Thalas]

Btw: Ich mag keine offiziellen Screens, da diese selten meinen Ansprüchen genügen (bzw. einfach die falschen Nieschen bedienen, die ich eh im Kopf habe). Meiner Spieler starren daher in der Regel auf schwarze Pappe... es sei denn ich war mal wieder so nett ein Blatt nach außen dran zu hängen auf dem dann sowas steht wie "Fear the DungeonMaster!" oder "Ich bin nicht Gott, ich bin alle Götter!" oder ähnliches... in der Regel aber schwarze Pappe.

Der is gut  Muss ich leider von dir kopieren

[DU#1229]

Es kann doch nicht sein, dass man davon ausgeht, dass ein halbfertiges Produkt auf den Markt kommt. 
Ich kann das Beispiel mit dem Airbus gern nochmal bringen.
Das Productplacement der Wizzies ist dahingehend einfach grottenschei**e!

so! musste mal gesagt werden...

[Wormys_Queue]

Es kann doch nicht sein, dass man davon ausgeht, dass ein halbfertiges Produkt auf den Markt kommt. 

Eine der Sachen, die sie sich bei Computerspielen abgeschaut haben   

Im Ernst, ich finde, hier urteilst Du vielleicht etwas hart. Für eigentlich jedes Buch der Ära 3.5 wurden Errata notwendig, dennoch würde kaum jemand auf die Idee kommen, es als fahrlässig zu verurteilen, dass sie die Fehler nicht schon vor der Publikation bemerkten. Produkte nur aus Angst,sie könnten vielleicht einen Fehler enthalten, nicht zu veröffentlichen, kann ja auch nicht im Sinne des Erfinders sein.

[DU#1229]

Hey Wormy!

Gebe Dir absolut Recht, ich urteile hart. Aber warum auch nicht? Eigentlich sollte man aus den Fehlern der vergangenen Editionen gelernt haben können. Vielleicht war die Wortwahl etwas zu harsch... Der sinngemäße Inhalt jedoch steht!

Und Fehler in der 3.5 gefallen mir genauso wenig... eher noch weniger. Habe ich bei entsprechenden Diskussionen aber auch schon bemängelt.

Gruß,
Nadir

[Zechi]

Menschen machen nun einmal Fehler und ich finde es viel besser, dass es Errata gibt, statt das es keine gibt und der Fehler nicht eingestanden wird. Bei so umfangreichen Büchern wie den D&D Regeln sind Fehler vorprogrammiert und lassen sich nicht vermeiden. WotC hätte bei der ganz konkreten Tabelle auch einfach auf Stur schalten können und sagen können, die Tabelle ist korrekt. Haben sie aber nicht und das sie sogar so schnell reagiert haben finde ich besonders bemerkenswert.

Konkret aber zum SL-Schirm. Es handelt hier sich um einen Folgefehler aufgrund eines anderen Produktes. Also kann man es nicht dem SL-Schirm anhängen, dass der Fehler weitergetragen wurde. Wenn überhaupt muss man das im DMG kritisieren.

Gruß Zechi

[Wormys_Queue]

Und Fehler in der 3.5 gefallen mir genauso wenig... eher noch weniger. Habe ich bei entsprechenden Diskussionen aber auch schon bemängelt.

Das ist als Kunde auch dein gutes Recht, keine Frage. Persönlich halte ich es aber für nahezu unmöglich, Fehler komplett zu vermeiden. Der Aufwand, der zu einem dieses wenigstens annähernden Maß an Qualitätssicherung notwendig wäre, wäre für WotC kaum finanzierbar, vor allem da diese Fehler alle möglichen Quellen haben können, die nicht nur immer am Designer liegen müssen.

Dann müsste man z.B. Paizo und wahrscheinlich auch jeden anderen Anbieter von Rollenspielprodukten für genau dieselbe Fahrlässigkeit kritisieren, da man auch bei denen in jedem Produkt ein paar Fehler finden kann.

[DU#1229]

Aber ich denke wir sind uns einig, dass bei einem so wichtigen Teil des DMG/DMS ein längerer Spieletest das schon im Vorfelde zu Tage gebracht hätte.
Ich ärgere mich immer über Fehler, welche die absolute Basis eines Produktes betreffen. Und ich denke, DC's gehören seit neuestem dazu.

[Zechi]

Aber ich denke wir sind uns einig, dass bei einem so wichtigen Teil des DMG/DMS ein längerer Spieletest das schon im Vorfelde zu Tage gebracht hätte.

Naja, ganz so einfach ist es nicht. Wie gesagt kennst du scheinbar nicht die genauen Hintergründe. Die Original-DCs waren hoch, aber eben nicht unschaffbar, insbesondere wenn die Gruppe "geschickt" vorgeht und ihre Powers und Aid-Another einsetzt sowie immer versucht ihre besten Skills einzubringen. Das Problem ist eher was man für eine Schwierigkeit man bei den Skill Challenges bzw. den Checks grundsätzlich ansetzen will. Vor der Errata war die Schwierigkeit eher "hoch", jetzt ist sie eher "leicht" (was man auch kritisieren kann), mir hätte "moderat" besser gefallen wink

Fairerweise muss man sagen, dass es zudem um Richtlinien und nicht um fixe Regeln handelt udn sowieso ein gewisser Spielraum für den SL besteht.

Gruß Zechi

[Arldwulf]

Naja - bei den Skill Challenge DCs (um die geht es ja im wesentlichem) muss man sagen dass dort das ganze nicht einmal zwingend ein Fehler ist. Die waren natürlich sehr hoch angesetzt. Allerdings gab es da halt auch immer noch die Ansicht dass es auch teilweisen Erfolg gibt.

Wenn ich also nur zu 25% den kompletten Erfolg haben kann, und dafür aber auch nur bei 25% kompletten Misserfolg habe, so habe ich natürlich die Chance diesen Zwischenraum auszugestalten. Das war wohl der Hintergedanke hinter den hohen DCs.

Ist halt nicht angenommen worden, obwohl ich mir immer noch nicht sicher bin ob das neue System besser ist. Ich glaube also nichtmal dass da ein intensiver Spieltest etwas bringt. Damit bekommt man dann zwar heraus wie die Chance ist Erfolg oder Misserfolg zu haben. Aber hey...dafür reicht auch rechnen.

Wie man dieses System annimmt ist aber wohl sehr davon abhängig was man den Spielern dazu sagt. Es gab dazu hier (vor der Änderung) einen interessanten Artikel zu lesen, und ich denke solche Aussagen hätten einfach in den DMG gehört - dann bräuchte man auch keine neuen DCs.

[DU#1229]

edit:  Arldwulf hat sich eingemischt 
 wink

@Zechi:
Kann man auch so sehen.
Nichts desto trotz verwundert es mich, dass diese Mechanismen bei den Playtests nicht aufgefallen sind. Zumindest nicht so änderungswürdige.
Nur gehen wir da mit unterschiedlichen Prämissen ran.
Natürlich könnte ich dem kompletten Produkt 4e unvoreingenommener gegenüberstehen. Wenn man jedoch schon enttäuscht ist, wiegen derlei Dinge eben schwerer...
Und wenn man der 4e positiv gegenüber eingestellt ist, wird man eher über solche Fehler hinwegsehen.

[Arldwulf]

^^ ehrlich gesagt grummelt es bei mir wegen dieser Errata sogar sehr, obwohl ich durchaus von der 4E als Regelgerüst überzeugt bin.

Es ist mal wieder ein gutes Beispiel dafür wie undurchdacht und überhastet das Regelgerüst ausgefüllt wurde. Ein paar mehr Sätze zum teilweisen Erfolg - schon weicht die Entrüstung über die hohen DCs und man kann das Potential hinter dem System nutzen.

So gab es die Entrüstung - und eine Änderung über die man zumindest nicht glücklich sein muss. Zugegebenermassen kann man auch die neuen Werte nutzen, aber es ist schon so dass sie kritikwürdig sind, und wie eine überhastete Reaktion erscheinen.

Kurzum: Dass der DMScreen noch die alten Werte hat halte ich nicht zwingend für einen Grund ihm Punkte abzuziehen. ^^

[Zechi]

Nichts desto trotz verwundert es mich, dass diese Mechanismen bei den Playtests nicht aufgefallen sind. Zumindest nicht so änderungswürdige.
 

Darüber wird momentan auch diskutiert. Es scheint wohl in den Playtests entgangen zu sein, weil dort eben entsprechend meiner obigen Anmerkung vorgegangen wurde um die Challenges zu schaffen. Daher der SL gibt Boni für gute Ideen der SC, Powers werden eingesetzt sowie die Aid Another Actions und die SC setzen ausschließlich ihrer Main-Skills ein. Dann sind die DCs auch ganz gut schaffbar.

Natürlich könnte ich dem kompletten Produkt 4e unvoreingenommener gegenüberstehen. Wenn man jedoch schon enttäuscht ist, wiegen derlei Dinge eben schwerer...
Und wenn man der 4e positiv gegenüber eingestellt ist, wird man eher über solche Fehler hinwegsehen.

Immerhin handelt es sich ja nur um eine Tabelle und an der hängt ja nicht die gesamte 4E und sie ist dadurch nicht halbfertig oder so. Da kommt ja hinzu, dass die Tabelle eher so eine Art Richtlinie ist und in etwa angibt wo der SL den DC festlegen soll. Wie ich in meiner Rezi schreibe ist es aber für Anfänger sicherliche eine fiese Falle. Wendet man die DCs eher strikt an und zeigt als Gruppe und SL nicht die nötige Kreativität bzw. ist eher großzügig mit Boni usw., dann wird es zu einem Problem.

Ist aber letztlich ein Thema für sich, ich denke nur nicht dass das Einfluss auf die Benotung des SL-Schirms haben sollte, da es ein klassischer "Folgefehler" ist.