Thema: Regelfrage der Woche Nr. 57 – Dimension Door

[Tempus Fugit]

@Tempus: Wieso? D&D ist im Grunde wie die meisten Rollenspiele ein auf Ausnahmen basierendes Regelwerk. Es gibt überall Fälle für Mechanismen, die gängige Grundregeln durchbrechen.

Nein, aber es wird gerne so dargestellt. Das System ist simpel, wenn man die Magie aussen vor läßt.

Nichts anderes tun Talente wie "Improved Trip", die ebenfalls einen allgemeinen Mechanismus durchbrechen, indem sie eines der Elemente (im Falle von Improved Trip den Gelegenheitsangriff) vorläufig verbieten.

Das ist vermutlich das schwächste Argument, dass ich je gehört habe. Es erweitert einen Regelbestand.
Der hier vorliegende Fall erweitert aber nichts sondern setzt ausser Kraft.

Der Zauber tut im Prinzip nichts anderes. Er verbietet weitere Aktionen nach seiner Ausführung (nicht währenddessen, soweit möglich). Wenn in irgendeiner Spielsituation ein neuer, ausnahmenbasierter Mechanismus (beispielsweise ein neues Talent für Zauberer) z.B. eine swift action nach Einsatz eines Zaubers wie Dimension Door erlauben würde, durchbräche dies ganz unkompliziert wieder die vorausgehende Regelung des Zaubers.

Ich möchte stark bezweifeln, dass Talente gebaut werden, die nur einen Zauber beeinflussen.

[Arldwulf]

Also kurz: Nach deiner Argumentation macht der Magier/ Sorcerer nach Möglichkeit also kein Dimension Door, sondern Teleport (z.B. on sight)?

Teleport ist allerdings halt nicht nur einen Grad höher (und insofern nicht immer eine Alternative), sondern auch nicht in allen Fällen einsetzbar. Genau in dem oben diskutiertem Fall, wenn der Magier nicht weiss was ihn z.B. hinter der Wand erwartet ist es nicht einsetzbar.

Dimension Door kann man auch einsetzen wenn man nicht weiss wo es genau hingeht - aber genau für diesen Fall gibt es die Regelung dass man damit auch Risiken eingeht.

[Curundil]

Sehe ich wie Arldwulf.
Es gibt viele Beispiele für höherstufige Sprüche, die den Effekt eines niedrigstufigeren Spruchs duplizieren, ohne dessen Einschränkungen zu besitzen.

Tempus' Sichtweise teile ich ebenfalls nicht, da es sich in beiden von mir genannten Fällen um das Wegfallen einer normalerweise möglichen Option zur Handlung "außer der Reihe" handelt.

[Ariadne]

Dimension Door kann man auch einsetzen wenn man nicht weiß wo es genau hingeht - aber genau für diesen Fall gibt es die Regelung dass man damit auch Risiken eingeht.

Also meiner Meinung nach geht man auch Risiken ein, wenn man völlig normal handeln kann und sowieso, wenn man nur Sprüche bis Grad 4. kann. Da braucht man nun wirklich nicht noch mehr Steine im Weg, erst Recht, wenn die Steine den üblen Beigeschmack von reiner Schikane haben...

[Arldwulf]

Steine im Weg ist ja das richtige Wort - genau diese räumt Dimension Door schliesslich aus dem Weg. 

Effektiv reden wir immer noch über einen starken und viel genutzten Spruch. Natürlich kann man dessen Beschränkungen wegfallen lassen, und ihn somit stärken.

Aber so richtig viele Argumente dafür sehe ich nicht. Nur zu sagen "das macht keinen Sinn" ohne tiefergehende Erklärung wäre mir dort zu wenig. Und ganz sicher braucht man ihn nicht stärken um mit Teleport mithalten zu können. Der Spruch kann ja schon jetzt Dinge die Teleport nicht kann.

[Ariadne]

Aber so richtig viele Argumente dafür sehe ich nicht. Nur zu sagen "das macht keinen Sinn" ohne tiefergehende Erklärung wäre mir dort zu wenig. Und ganz sicher braucht man ihn nicht stärken um mit Teleport mithalten zu können. Der Spruch kann ja schon jetzt Dinge die Teleport nicht kann.

Na ja, was heißt ohne Erklärung? Es macht keinen Sinn, da die Regelung für swift und immediate actions nunmal anders lauten und gerade immediate actions eben zu jedem Zeitpunkt gehen, egal, ob dran oder nicht. Das Problem ist eben, dass die Regelung aus Zeiten stammt, in der swift und immediate actions noch nicht existent und unter free actions nur Feather Fall bekannt war(en). Man wollte also sicher stellen, dass der Nutzer sich nicht nochmal weiter bewegt, nichts anderes (den Rest gab's einfach noch nicht oder war irrelevant)...

[Xiam]

Nichts anderes tun Talente wie "Improved Trip", die ebenfalls einen allgemeinen Mechanismus durchbrechen, indem sie eines der Elemente (im Falle von Improved Trip den Gelegenheitsangriff) vorläufig verbieten.

Das ist vermutlich das schwächste Argument, dass ich je gehört habe. Es erweitert einen Regelbestand.
Der hier vorliegende Fall erweitert aber nichts sondern setzt ausser Kraft.

Sehe ich anders. Der Normalfall bei Trip ist "provoziert einen Gelegenheitsangriff". Improved Trip durchbricht dies und setzt die generelle Regelung mit dem Gelegenheitsangriff außer Kraft. Viele Talente tun dies, viele Zauber auch. Im Grunde stellen die meisten Talente nichts anderes als eine Ausnahme von den Grundregeln dar. Da hat Curundil mMn recht.

Dimension Door kann man auch einsetzen wenn man nicht weiß wo es genau hingeht - aber genau für diesen Fall gibt es die Regelung dass man damit auch Risiken eingeht.

Also meiner Meinung nach geht man auch Risiken ein, wenn man völlig normal handeln kann und sowieso, wenn man nur Sprüche bis Grad 4. kann. Da braucht man nun wirklich nicht noch mehr Steine im Weg, erst Recht, wenn die Steine den üblen Beigeschmack von reiner Schikane haben...

Dann musst du aber noch viel mehr hausregeln, denn viele der niedrigleveligen Zauber sind im Grunde nichts anderes als wirkungseingeschränkte Versionen der großen Brüder (und Schwestern) und müssten deiner Argumentation nach den "Beigeschmack reiner Schikane" haben.

Ich finde, der "Jetlag" macht absolut Sinn, gerade wenn der Zauberer nicht weiß, wo es genau hin geht. Von einem Moment auf den anderen strömen völlig andere Eindrücke auf einen ein, kein Wunder, dass man sich da erstmal orientieren muss. Beim Teleport ist das auf magische Weise nicht so, darum ist der ja auch komplizierter (und hat einen höheren Grad).

[Zechi]

Übrigens war die Einschränkung in der 3.0E deutlich heftiger, da es da ja ab einer gewissen Stufe gang und gäbe war von Haste noch die Partial Action zu haben.

Ich habe die Beschränkung auch nicht aufgehoben aus ähnlichen Gründen wie Arldwulf hier andeutet. Der Zauber ist trotz der Beschränkung immer noch einer der besten im 4. Grad und wird auch in den hohen Stufen durchweg verwendet. Insofern ist diese Einschränkung möglicherweise gewollt. Es ist natürlich ein bißchen ärgerlich, dass der Grund für den Wegfall aller Aktionen nicht genannt wird, aber dafür kann man sich ja "inplay" einiges überlegen, etwa die Torvariante (Magier muss durchlaufen) oder was Xiam schreibt mit der Orientierungslosigkeit.

Gruß Zechi

[Arldwulf]

@Ariadne: Es gab allerdings schon andere Aktionen, unter anderem Zaubersprüche mit Quicken Spells, Opportunity Attacks, etc.
Und auch ein einzelner Zauber mit einer immidiate Action reicht ja durchaus.

Wenn man deiner Auffassung folgen würde, so stünde dort: "You can not take any move, standard or fullround actions after...."

Steht da aber nicht, und gerade weil Quicken Spell letztlich sehr analog zu swift actions (die ja wirklich hinzukamen) ist passt das irgendwo nicht als Argument. No Actions ist in seiner Intention eindeutig.

Um das mal noch einmal darzustellen:

A dazed creature can take no actions, but has no penalty to AC.

Würdest du hier auch sagen dass sich dies nicht auf swift actions bezieht, blos weil es die zuvor nicht gab?

[Darigaaz]

Antwort 1.
Nutzung nach RAW, warum sog. ''Relikte'' keine Berechtigung haben sollen und mit Skepsis betrachtet werden müssen, ist mir schleierhaft.

[Zechi]

No Actions sind übrigens auch regeltechnisch definiert:

Not an Action
Some activities are so minor that they are not even considered free actions. They literally don’t take any time at all to do and are considered an inherent part of doing something else.

Gruß Zechi

[Ariadne]

Übrigens war die Einschränkung in der 3.0E deutlich heftiger, da es da ja ab einer gewissen Stufe gang und gäbe war von Haste noch die Partial Action zu haben.

Stimmt, an die Möglichkeit hatte ich gar nicht gedacht, allerdings muss man auch sagen, dass auch den Designern viele Zaubercombos auch entweder gar nicht oder zu spät bekannt wurden. Beispiel: "Explosive Runes"...

Antwort 1.
Nutzung nach RAW, warum sog. ''Relikte'' keine Berechtigung haben sollen und mit Skepsis betrachtet werden müssen, ist mir schleierhaft.

Müssen sie ja nicht, werden sie nur manchmal... wink

[Tempus Fugit]

Prinzipiell ist das Wegfallen von Aktionen durchaus ok, nur erschliesst sich nicht der Sinn bei Swift Actions (Nothin but a thought) oder Immidiate Actions. Diese sollten durchaus nutzbar sein. Logisch sowieso bei Free Actions - ich geh durch die Wand, entdecke, dass ich gerade in einen Beholder-Hive gehüpft bin und kann nichtmal "Scheisse!" schreien...  oder "Aua!"

[Arldwulf]

Das ist aber ein allgemeines Problem. Wenn du benommen bist kannst du ja auch noch zwar dein Schild heben um den Schlag abzublocken oder geschickt ausweichen - aber nicht mehr "aua mein Kopf" rufen.

Hängt also rein an der Aktionsdefinition.

[Zechi]

Diese sollten durchaus nutzbar sein. Logisch sowieso bei Free Actions - ich geh durch die Wand, entdecke, dass ich gerade in einen Beholder-Hive gehüpft bin und kann nichtmal "Scheisse!" schreien...  oder "Aua!"

Da du ja jederzeit reden kannst (auch außerhalb deiner Runde), ist das kein Problem. Du kannst "Scheisse" oder "Aua" sagen sobald die eigene Runde beendet ist..

Gruß Zechi