Autor Thema: Gesinnungsprobleme  (Gelesen 4791 mal)

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Drudenfusz

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #15 am: 29. Juli 2008, 14:44:18 »
Mir geht es beim Rollenspiel darum das alle am Tisch Spaß haben, wenn ein Spieler meint seinen Charakter radikal ausspielen zu müssen ist er nicht gruppentauglich...

Ja, dann gibst du mir doch Recht!
Die Schurkin ist radikal.
Der Paladin hat sich ja sogar manchmal weggedreht und aus dem Geschehen gehalten, was keineswegs radikalem Verhalten entspricht.
Halte beide für zu radikal! Deshalb sollte man sich mal hinsetzten und darüber gemeinsam sprechen wie es weiter gehen soll, statt jemanden rauszuschmeißen. Es gibt da sicherlich Möglichkeiten, meine vorgeschlagene Liebesgeschichte (ist sicherlich nicht jedermann Sache) oder die Variante es als Prüfung zu sehen (von Eleonora vorgeschlagen), und sicher noch weitere mehr.

Drudenfusz

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #16 am: 29. Juli 2008, 14:46:51 »
@Eleonora
Die Schurkin ist doch nicht gut gespielt. Eher einfallslos.
Beispiele für einfallsloses Charakterspiel:
Schurke=klaut alles, Priester=betet immer, Krieger=dummer Haudruff, Magier=liest immer, Barbar=frisst immer, Mönch=meditiert immer

usw. ist doch nicht gut gespielt. Das ist einfallslos und wird üblicherweise von Leuten, die zum ersten Mal spielen so gehandhabt.
Und das ist jetzt ein Grund, den oder die Spieler/in dafür abzustrafen?

Lhor

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #17 am: 29. Juli 2008, 14:53:59 »
Und das ist jetzt ein Grund, den oder die Spieler/in dafür abzustrafen?
Nein natürlich nicht. Es ging jetzt nur darum, dass ein Schurke der immer klaut für mich kein hervorragendes Spiel abliefert.
Aber bevor man die Gruppe oder diesen Paladin bestraft, muss meiner Meinung nach halt die Schurkin zuerst dran glauben. 
Ausser, sie bessert dieses Verhalten nach einem Hinweis.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Eleonora

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #18 am: 29. Juli 2008, 14:56:04 »
@Eleonora
Die Schurkin ist doch nicht gut gespielt. Eher einfallslos.
Beispiele für einfallsloses Charakterspiel:
Schurke=klaut alles, Priester=betet immer, Krieger=dummer Haudruff, Magier=liest immer, Barbar=frisst immer, Mönch=meditiert immer

usw. ist doch nicht gut gespielt. Das ist einfallslos und wird üblicherweise von Leuten, die zum ersten Mal spielen so gehandhabt.

Ein Schurke, der alles klaut, weil er ein Schurke ist, ist einfallslos. Ein Schurke, der Schurke geworden ist, weil er sich von früher Kindheit an so durchschlagen konnte, der dann nicht davon ablassen kann, obwohl es nicht mehr notwendig ist, das ist gut gespielt. Oder sind Alkoholiker einfallslos, wenn sie Alkohol trinken?

Zitat
Außerdem beschreibst du den Paladin genau so, wie er eben nicht ist. Er ist kein N.G. Kleriker von Sune oder so, sondern ein Kreuzritter seines Gottes UND der weltlichen Gesetze.
Was meinst du machen die denn mit dem Schurken im Tyrtempel?
"Pfui" sagen und die Beichte abnehmen? Der wird hingerichtet oder für immer weggesperrt oder wateva, je nach Tat(en).

Gut als Gesinnung? In dem Fall: nein. (Extrem) Gut zu sein bedeutet nämlich auch, sich um jeden zu bemühen. Stets die Gesetze befolgen ohne eigenes Urteilen ist rechtschaffen neutral.
Ein Schurke im Tyrtempel: Man wird ihn strafen, aber nicht zwangsläufig mit dem Tod. Üblich im Mittelalter wäre zum Beispiel das Abschlagen der rechten Hand, bei D&D dann noch mit einem Geas verbunden, der dazu führt, dass erst Regeneration auf den Stumpf gewirkt werden kann, wenn der Schurke zB 5 vollkommen selbstlose Taten begangen hat, oder alles was er gestohlen hat, den Besitzern mit Entschuldigung zurückbringt, bzw. Ersatz leistet. Der Geas könnte natürlich nach Bedingungserfüllung auch automatisch die Regeneration auslösen.
Feed me!

Delollie

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #19 am: 29. Juli 2008, 14:57:03 »
Zu der Idee mit der Liebesgeschichte muss ich sagen, dass es meiner Ansicht nach komplett abwegig ist. Eine Liebesbeziehung sollte gewollt und begründet sein, auch wenn sich Gegensätze anziehen ist ein Mindestmaß an Gemeinsamkeiten nötig. Ich habe noch nicht eine einzige Gemeinsamkeit der beiden SCs entdecken können.
Außerdem sollte man eine an und für sich so schöne Form des Ausspielens nicht so pragmatisch und platt verwenden nur um eine Gruppe zusammenzuhalten. Ich an meiner Stelle würde da lieber einen Charakter aufgeben.
"I just tranferred my consciousness from the lower planes and boy, are my arms tired!"

Lhor

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #20 am: 29. Juli 2008, 15:23:50 »
Ein Schurke, der alles klaut, weil er ein Schurke ist, ist einfallslos. Ein Schurke, der Schurke geworden ist, weil er sich von früher Kindheit an so durchschlagen konnte, der dann nicht davon ablassen kann, obwohl es nicht mehr notwendig ist, das ist gut gespielt. Oder sind Alkoholiker einfallslos, wenn sie Alkohol trinken?

Also ist Schurke sein eine psychische Krankheit oder was?  :blink:
Unangebrachter Vergleich finde ich  -_-
Der Schurke der sich durchgeschlagen hat...ist doch nur eine kurze Umschreibung für nen Schurken der immer klaut. Zugegeben, da gibt’s Leute die Umschreiben nicht mal. Trotzdem noch lange, lange, lange kein "gutes" Spiel oder Charakterkonzept.
Aber seis drum, wenn dus gut findest. Ok. Ich finds lahm. Ansichtssache.

Gut als Gesinnung? In dem Fall: nein. (Extrem) Gut zu sein bedeutet nämlich auch, sich um jeden zu bemühen. Stets die Gesetze befolgen ohne eigenes Urteilen ist rechtschaffen neutral.
Ein Schurke im Tyrtempel: Man wird ihn strafen, aber nicht zwangsläufig mit dem Tod. Üblich im Mittelalter wäre zum Beispiel das Abschlagen der rechten Hand, bei D&D dann noch mit einem Geas verbunden, der dazu führt, dass erst Regeneration auf den Stumpf gewirkt werden kann, wenn der Schurke zB 5 vollkommen selbstlose Taten begangen hat, oder alles was er gestohlen hat, den Besitzern mit Entschuldigung zurückbringt, bzw. Ersatz leistet. Der Geas könnte natürlich nach Bedingungserfüllung auch automatisch die Regeneration auslösen.

Also wenn die Tyrkirche in dem Fall auch die Aufgaben der Executive übernimmt, machts ja eh keinen Unterschied wo der Paladin ihn hinbringt. Was halt näher ist, würd ich sagen. Hauptsache so schnell wie möglich aus dem Verkehr ziehen.
Rechtschaffen heisst für mich Regeln und Gesetzen zu folgen. Gut heisst für mich, wohlwollende Motive zu haben.
Zusammen bedeutet das der Gesellschaft gegenüber und dem Menschen die darunter leben wohlwollende Motive gegenüber zu haben und möglichst ihre Gesetze zu befolgen.
Ein Schurke der jedem Menschen schadet, der ihm in die Griffel kommt, ist auch für einen R.G. Charakter somit ein Fehler im System welches bereinigt werden muss.
Da er gut ist, wird er fair bleiben, aber in diesem Fall ist Fairness halt das Gefängnis. Hauptsache, die Menschen denen dieser Schurke fast täglich schadet werden beschützt.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Kjel

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #21 am: 29. Juli 2008, 15:28:03 »
Das Verhalten ist nicht CG, sondern CN. Ein CN-Charakter würde so etwas nicht machen.

Zum Verhalten des Paladins: Wir hatten eine ähnliche Situation in einer anderen Gruppe.

Der Paladin hat das Verhalten vorerst scheinbar ignoriert, damit die Gruppe ihre Aufgabe erfüllen kann. Als die Aufgabe erfüllt war und die Gruppe wieder Zeit hatte, hat der Paladin sich der Sache angenommen.

Es wurde so ausgespielt, dass der Paladin an einem Abend durch die Straßen von Baldurs Tor gegangen ist und sich dabei eingehend mit dem Schurken unterhalten hat. Sie gingen ein gutes Stück, aber während ihres Dialoges schien der Schurke keine Reue oder Einsicht zu gewinnen aus der Sicht des Paladin. (Zum Hintergrund: Die Charaktere kannten sich seit Kindestagen an und waren alle samt befreundet.) Plötzlich standen die beiden einen Steinwurf von der Feste der Flammenden Faust und der Paladin zog sein Schwert und richtete es gegen den Schurken, mit der Aufforderung, er soll sich der Flammenden Faust und der Gerichtbarkeit von Baldurs Tor überstellen. Der Schurke versuchte zu fliehen, der Paladin und die Wachen der Stadt und Söldner der Flammenden Faust stellten den Schurken.

Das Ende vom Lied:

Der Paladin hatte den vom Schurken bestohlenen Händler entschädigt, um Vergebung gebeten, weil dieser nicht sofort eingeschritten ist und ihm den dreifachen Betrag an Münzen zurück gezahlt als Wiedergutmachung. Danach bat er um Buße, nahm eine neue Queste an und die Truppe reiste ohne den Schurken weiter. Dieser hatte versucht zu fliehen aus dem Gefängnis, ist ihm nicht gelungen und der Schurke wurde ein NSC und späterer Feind des Paladins und der Gruppe - weil diese zum Paladin stand und nicht zu ihm. Der Spieler stieg nächste Runde mit einem neuen Charakter ein: Einem Schurken (NG, Halb-Elf) der zu unrecht im Knast der Flamming Fist saß, zusammen mit dem vorherigen Gruppen der Schurke und bei einer Gefangenenrevolte ausbrach, um die Gruppe zu warnen.

Fazit: Paladine sind nach der 3.5 (und davor) in meinen Augen sehr unbequeme Charaktere. Das sind keine SC die sich an Raubzügen durch Grabesgewölbe beteiligen und selbst ihren Feinden mit viel Respekt und einem entsprechend ehrbaren Verhalten gegenüber treten. Ihr Kodex bindet sie daran und legt in vielen Fällen und Lebenslagen ihr Verhalten vor.

Bei Order of the Stick gibt es einen gelungenen Spruch, wo Roy diese Paladin-Tussi in blau-grau fragt, nachdem sie ihm erklärt, das Paladine niemals Kompromisse eingehen, "Und ziehst du jemals deinen Stock aus dem Arsch?" und sie antwortet, "Nein, das kann ich nicht, dass ist eine Klassenfertigkeit!" wink

Es ist, in meinen Augen, kaum möglich einen Paladin in der Gruppe zu haben, wenn sich in dieser gleichzeitig SC mit der Gesinnung RB, NB, CN oder CB befinden.

Eleonora

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #22 am: 29. Juli 2008, 16:01:34 »
Also ist Schurke sein eine psychische Krankheit oder was?  :blink:
Unangebrachter Vergleich finde ich  -_-
Der Schurke der sich durchgeschlagen hat...ist doch nur eine kurze Umschreibung für nen Schurken der immer klaut. Zugegeben, da gibt’s Leute die Umschreiben nicht mal. Trotzdem noch lange, lange, lange kein "gutes" Spiel oder Charakterkonzept.
Aber seis drum, wenn dus gut findest. Ok. Ich finds lahm. Ansichtssache.

Dass er weiterklaut, obwohl er aufhören könnte ist Zeichen einer psychischen Auffälligkeit, ja. Was wäre denn Deines Erachtens ein gutes Konzept für einen Schurken?

Zitat
Also wenn die Tyrkirche in dem Fall auch die Aufgaben der Executive übernimmt, machts ja eh keinen Unterschied wo der Paladin ihn hinbringt. Was halt näher ist, würd ich sagen. Hauptsache so schnell wie möglich aus dem Verkehr ziehen.
Rechtschaffen heisst für mich Regeln und Gesetzen zu folgen. Gut heisst für mich, wohlwollende Motive zu haben.
Zusammen bedeutet das der Gesellschaft gegenüber und dem Menschen die darunter leben wohlwollende Motive gegenüber zu haben und möglichst ihre Gesetze zu befolgen.
Ein Schurke der jedem Menschen schadet, der ihm in die Griffel kommt, ist auch für einen R.G. Charakter somit ein Fehler im System welches bereinigt werden muss.
Da er gut ist, wird er fair bleiben, aber in diesem Fall ist Fairness halt das Gefängnis. Hauptsache, die Menschen denen dieser Schurke fast täglich schadet werden beschützt.

Wenn die Stadtwache keine Stadtwache ist, die der Tyrkirche untersteht, dann macht es einen Unterschied. Und zwar einen gewaltigen.
Die weltliche Gerichtsbarkeit hat nämlich nicht zwangläufig die edlen Motive der Tyrkirche - sondern eher, wie Du es formuliert hast 'Fehler im System' auf dem einfachsten Weg auszuschalten.
Selbst wenn der nächste Tyrtempel, oder Beauftragte des Tyrtempels eintausend Kilometer entfernt ist, ist es die Pflicht des Paladins, den Schurken dort abzugeben.
Aus Bequemlichkeit die Stadtwache zu wählen ist weder pflichtbewusst noch erfüllt es den Auftrag. Es ist, wonach es klingt: Faulheit, die einem gewissen Egoismus entspringt - und das sind Dinge, die nicht zu einem rg Paladin passen.
Es ist, bis er ihn kirchlicher Gerichtsbarkeit übergeben kann, seine Pflicht, ihn von weiteren unrechten Taten abzuhalten. Er hat diesbezüglich auch die Befugnis ihn zB zu fesseln. Er selbst darf allerdings keine Rechtssprechung vornehmen, es sei denn, dass ist in der Kampagne so geregelt. Sprich: in der Regel sind Paladine der kirchlichen Exekutive zuzuordnen, die Judikative entfällt auf den Klerus.
Der Schurke hat, wenn er kein Leibeigner oder Vogelfreier ist und auch sonst keinem Herrn untersteht das Recht auf einen Prozess. Wenn der Auftrag, ihn zu fangen von der Tyrkirche stammt hat er sogar das Recht auf eine Gottesprobe. Wenn er die besteht, ist seine Unschuld bewiesen.
Untersteht er einem Herrn (waren zum Beispiel seine Eltern Bauern im Dienste eines Fürsten und diesem zinspflichtig), so muss er zu dem Herrn reisen (oder einen Boten schicken). Dieser Herr entscheidet dann, welcher Gerichtsbarkeit er übergeben wird (kommt der Auftrag von der Tyrkirche, wird er ihn also im Regelfall der übergeben) und muss sich auch für seinen Dienstmann zum Prozess begeben. Wenn es ein stereotyper Fürst ist, wird er, da der Schurke ja nicht mehr für ihn arbeitet (und sich vermutlich nicht entsprechend befreit hat) für vogelfrei erklären, ist er 'gut', wird er ihn vielleicht auch freisprechen.
Feed me!

Kilamar

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #23 am: 29. Juli 2008, 16:20:47 »
Problem war vor erster Spielsitzung absehbar.

SL sollte konsequenter sein und Spieler nicht "einfach davon kommen" lassen.
Jede Handlung hat eine Reaktion.

Eleonora

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #24 am: 29. Juli 2008, 16:23:27 »
SL sollte konsequenter sein und Spieler nicht "einfach davon kommen" lassen.
Jede Handlung hat eine Reaktion.

Was meinst Du mit 'konsequenter'? Wenn der Schurke seine Fingerfertigkeitswürfe schafft, und eh' schon chaotisch ist - was sollte die Konsequenz sein?
Feed me!

Kjel

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #25 am: 29. Juli 2008, 16:25:11 »
Den Ansatz kann ich nicht nachvollziehen.

In dem Eintrag zur Kirche Tyrs, ist doch explizit beschrieben, dass Tyrs Gerichtsbarkeit nicht universell ist, auch wenn die Kirche das gerne so hätte.

Der Schurke sollte der jeweiligen Gerichtsbarkeit unterstellt werden, wo das Verbrachen begangen wurde. Selbst, wenn das bedeutet, dass er der tayer Gerichtsbarkeit überstellt wird.

Ich kenne kein Gericht in Faerûn, dass der Gerichtsbarkeit Tyrs unterstellt ist. Warum soll ein Fürst auch nicht selbst Recht sprechen, wenn es doch sein Recht und sein Privileg ist. Ein Gottesstaat Tyrs, ähnlich wie Mulhorand und die Stellung Horus-Re' gibt es nicht in den FR.

Indirekt ist der Oberste Richter von Tiefwasser ein Vertreter (Paladin) Tyrs, aber selbst dieser spricht Recht im Namen von Tiefwasser und nicht im Namen von Tyr. Allerdings ist in vielen Rechtssystem die Rechtslage so geregelt, dass Verbrechen gegen eine Kirche oder Klerus so geregelt werden, dass man die Schuldigen (oder Beschuldigten) der Gerichtsbarkeit des Klerus ausliefert.

War der Fahrer oder Inhaber der ausgeraubten Kutsche ein Richter Tyrs? Nein. Also obliegt die Pflicht des Paladin, ihn der betreffenden, weltlichen Gerichtsbarkeit und ihren Vertretern zu überliefern.

Was würde denn auf einmal der Fürst von Schattental sagen, oder Entar Silberschild, Großherzog von Baldurs Tor, wenn die Kirche Tyrs Verbrecher (und Bürger oder Besucher ihrer Länderein) "entführt", um sie in ihren Kirchen, Festungen und Klöstern zu verhören und zu verurteilen?

Ebenso wenig hat die Kirche Tyrs irgendein Recht oder die Pflicht angeklagte ihres eigenen Klerus ausschließlich bei sich in ihren Tempeln zu verurteilen.

Wenn ein Paladin Tyrs in Iraebor eines Verbrechens beschuldigt wird, wird er dort, wie überall sonst, von der örtlichen, weltichen Gerichtsbarkeit gerichtet und erfährt sehr wahrscheinlich keine Sonderbehandlung.

EDIT:

... Wenn die Stadtwache keine Stadtwache ist, die der Tyrkirche untersteht, dann macht es einen Unterschied. ...

Nach meinem Informationsstand gibt es in den gesamten FR keine Stadtwache die der Kirche Tyrs unterstellt ist. Selbst Tiefwasser nicht, wo der Unmaskierte Fürst ein Paladin Tyrs ist.
« Letzte Änderung: 29. Juli 2008, 16:27:52 von Kjel »

DU#1229

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #26 am: 29. Juli 2008, 16:33:34 »
SL sollte konsequenter sein und Spieler nicht "einfach davon kommen" lassen.
Jede Handlung hat eine Reaktion.

Was meinst Du mit 'konsequenter'? Wenn der Schurke seine Fingerfertigkeitswürfe schafft, und eh' schon chaotisch ist - was sollte die Konsequenz sein?

Wenn die Gruppe (alle gut!) konsequent wäre, würden sie die Schurkin rausschmeissen. Denn jede Straftat, die sie begeht, fällt auf die ganze Gruppe zurück. Auch wenn sie ihren Fertigkeitswurf besteht...
Ausserdem zeigt sie doch der Gruppe den Stinkefinger. Würde ich mir als Gruppenmitglied nicht gefallen lassen.

@Kjel: naja, mit True Neutral können die meisten Paladine euch nicht besonders gut...

Drudenfusz

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #27 am: 29. Juli 2008, 16:38:43 »
Problem war vor erster Spielsitzung absehbar.

SL sollte konsequenter sein und Spieler nicht "einfach davon kommen" lassen.
Jede Handlung hat eine Reaktion.
Und dann ist man ganz schnell dabei das der DM die Spieler aufgrund von so Blödsinn wie Realismus anfängt zu schikanieren. Halte es immer für die klügere Variante miteinander zu sprechen, denn schließlich wollen alle am Tisch Spaß haben, nur haben nicht unbedingt alle die selben Vorstellungen im Kopf, manche meinen D&D wie das Mittelalter spielen zu müssen, andere eher wie verschlagene Sagenhelden. Da kommt es zu Diskrepanzen, an denen keiner Schuld ist, deshalb sollte man nicht anfangen die Spieler für die Wahl ihrer Charakter oder deren Spielweise zu bestrafen, sondern lieber nach Lösungen suchen die allen Spaß machen (so ist die Idee mit der Liebesgeschichte nicht bindet, sondern nur ein Vorschlag über denn man mal reden kann, nebenbei Han und Leia in STAR WARS funktionieren auch, obwohl sie nicht wirklich etwas gemeinsam haben).

Delollie

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Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #28 am: 29. Juli 2008, 16:45:16 »
Können wir bitte beim Thema bleiben? Ob schon geschehene Handlungen richtig oder falsch waren ist relativ egal, es ist bereits geschehen und wir haben keinen Chronomagus, der uns die Zeit zurückdreht.

Ich hab mir in der zwischenzeit einen möglichen Ausweg ausgedacht, der vielleicht allen gerecht wird:
Die Schurkin könnte Reue zeigen, um Vergebung bitten und Besserung geloben, ob sie es ehrlich meint oder nicht (was schwer werden kann). Eventuell ihre Buße ableisten (hierbei vielleicht auch noch irgendwas drehen, damit sie nicht zu sehr zum "Saubermann" wird) und anschließend im geheimen weitermachen wie bisher, eben wohlüberlegt und heimlich. Schließlich ist ein Schurke als Klasse sehr frei definiert, kann also auch einfach den Doppelagenten spielen, außen ehrlicher Abenteurer und im Versteckten gemeiner Dieb.
Andere Möglichkeiten sehe ich in:
- Der Paladin fällt und wird Kämpfer oder Kleriker einer anderen Gottheit. Nachteile: verschwendete Stufen, 180°-Wendung des Charakters
- Der Paladin verlässt nach dem aktuellen Abenteuer die Gruppe, oder Gruppe verlässt den Paladin (aktueller Auftrag stammt vom Tyrtempel) Nachteil: Hintergrundstory des Chars für nichts geplant, unzufriedener Spieler
- Die Schurkin wird irgendwie aus der Gruppe genommen, sei es Gefängnis, ehrenvoller Tod im Kampf, Eintritt in eine Schurkengilde etc. Nachteil s.o.
- Beide Charaktere "fliegen raus", Nachteil: Zwei unzufreidene Spieler
- Alles bleibt wie es ist Nachteil: Probleme und Reibereien, Fortbestehen der Gruppe wirkt künstlich und unlogisch
"I just tranferred my consciousness from the lower planes and boy, are my arms tired!"

DU#1229

  • Gast
Re: Gesinnungsprobleme
« Antwort #29 am: 29. Juli 2008, 16:49:55 »
Dann lass das Deine Spieler unter sich ausmachen.