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Autor Thema: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)  (Gelesen 20466 mal)

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Windjammer

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #120 am: 07. August 2008, 11:21:49 »
Expedition to the Ruins of Greyhawk als "Paizo" Abenteuer zu werten, nur weil die Autoren als freie Autoren für WotC arbeiten ist ja nun überhaupt nicht tendenziös  :dry:
Ich erinnere gerne an das Fazit der EnWorld Rezi: Mona und Jacobs haben ein tolles Abenteuer geschrieben, nur das Delve-Format, dass Wizards auf Gedeih und Verderb fuer das Gelbe vom Ei halten, pisst ihnen immer wieder in die Suppe.
Wer will, kann also gerne die "Leistung" der Paizo-Autoren und die der Wotzies an diesem Produkt getrennt bewerten. Es gab genau  nur EINEN Grund, warum dieses Abenteuer bei WotC und nicht bei Paizo erschienen ist. Die Urheberrechte auf Eigennamen von Robilar bis Rigby. Kannst gerne nachlesen in Kobold Quarterly 1.
Zitat von: Zechi
Leute denen das Tactical Encounter Format wichtig
Das schreit nach einer Umfrage.
« Letzte Änderung: 07. August 2008, 11:29:00 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #121 am: 07. August 2008, 13:54:42 »
Tja, das ist meiner Meinung eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Du weißt ganz genau, dass WotC nur auf Sparflamme im Jahr 2007 Produkte rausgebracht hat, weil der Großteil mit der 4E beschäftigt sind. Expedition to the Ruins of Greyhawk als "Paizo" Abenteuer zu werten, nur weil die Autoren als freie Autoren für WotC arbeiten ist ja nun überhaupt nicht tendenziös  :dry:

Stimmt, wobei es weniger tendenziös gemeint als vielmehr sachlich falsch ist. Natürlich ist das Greyhawk-Abenteuer ein WotC-Abenteuer, mein Kommentar hintendran macht in dem Zusammenhang keinen Sinn und  ist schlicht und ergreifend Blödsinn.

Aber: Schau Dir WotCs Produktliste an. Da sind 8 Abenteuer im Jahr 2007 veröffentlicht worden. 5, wenn Du nur ab 06/07 rechnest (aber dann müsstest Du fairerweise wenigstens H1 mit in die Wertung nehmen, um den Jahreszeitraum voll zu bekommen).  Und das einzige, dass es in die Wertung geschafft hat, ist ausgerechnet dass, das von Paizo-Autoren verfasst wurde. Nebenbei gefragt, möchtest Du behaupten, dass H1 besser ist als alle WotC-Abenteuer im Zeitraum 2007? Obwohl da auch ein hochbewertetes Eberron-Abenteuer und zwei Expeditions-Abenteuer, die beide von Blackthorne gute Noten bekamen mit dabei sind?

Das ist der Punkt. Wenn ich sage, Paizo schreibt bessere Abenteuer als WotC, dann heisst das zunächst mal nicht mehr als das. Insbesondere heisst es nicht, dass WotC prinzipiell schlechte Abenteuer schreibt. Recue at Rivenroar ist trotzdem ein Machwerk. Und den Ennie-Juroren scheint meine Meinung zumindest nicht fremd zu sein, wie die Nominierungen zeigen.

A pro pos Tendenziös:  Tendenziös wäre ich, wenn ich verschwiegen hätte, dass auch WotC-Produkte für die Ennies nominiert worden wären und teilweise in denselben Kategorien nominiert wurde wie Paizo. Tendenziös wäre es, wenn ich verschwiegen hätte, dass ausgerechnet in dem von mir vorher angebrachten Kritikpunkt Kartographie WotC eine Nominierung erhalten hat und Paizo nicht. Oder wenn ich verschwiegen hätte, dass Wotc in dem begutachteten Zeitraum kein neues Setting auf den Markt gebracht hätte.

Aber das ich darauf hinweise, dass das nominierte WotC-Abenteuer von Paizo-Autoren geschrieben wurde, um damit meine Behauptung, dass Paizo die besseren Abenteuer schreibe, zu belegen, ist tendenziös. Klar.

Weißt Du, was man noch alles als tendenziös ansehen könnte?  Man könnte es durchaus als tendenziös bezeichnen, dass Du die schlechtere Qualität der WotC-Abenteuer im Vergleichszeitraum damit zu entschuldigen suchst, dass WotC ja mit der 4E beschäftigt gewesen sei. Paizo hat mit viel kleinerem Mitarbeiterstab im selben Zeitraum nicht nur die beiden Printmagazine zu Ende geführt, sondern zeitgleich auch noch die Publikation mehrerer neuer Produktlinien vorbereitet, darunter die Arbeiten an der eigenen Regelversion , den Abenteuern und dem eigenen Kampagnensetting und der Konzeption einer organisierten Kampagne ala "RPGA". Die hatten garantiert nicht weniger Stress als die Angestellten von WotC.

Tendenziös könnte man auch nennen, dass Du überhaupt nicht darauf eingehst, dass die ENWorld eine durch und durch 4E-freundliche Seite ist, und dass dort trotzdem die Paizo-Abenteuer (belegbar an den Ennie-Nominierungen) als besser angesehen werden.

Tendenziös könnte man auch nennen, Dass Du meine Aussagen als tendenziös bezeichnest, obwohl du  mangels Kenntnis der zugrundeliegenden Materialien argumentativ deinem Widerspruch nichts hinzuzufügen  hast. Hauptsache mal Zweifel gesät. Könnte ja irgendjemand anders sehen. Jep, ich bin gereizt, und das ist jetzt schon die zweimal umgeschriebene höfliche Fassung.

Um es mal ausdrücklich hervorzuheben: Ich habe nichts gegen das Tactical Encounter Format an sich und gestehe sogar ein, dass es in einem an Anfänger gerichteten Produkt sehr hilfreich bei der Ausgestaltung der Kämpfe sein kann. Mein Hauptkritikpunkt ist der, dass es ein sehr platzfressendes Format ist und dass das letzten Endes dazu führt, dass man entweder ein Produkt unglaublich aufblähen muss oder den Informationsgehalt verringern muss, um es auf derselben Seitenzahl unterzubringen. Und das meine ich mit Platzverschwendung, denn es ist ja nicht so, als wäre ein Gutteil der im TEF präsentierten Informationen nicht auch schon im alten Format (oder jetzt in den Paizo-Abenteuern) enthalten gewesen. Die Information war vor allem anders organisiert, und was die Organisation besagter Information angeht, sehe ich durchaus den Nutzen, der mit dem TEF verbunden ist

Du verweist darauf, dass Du durchaus in der Lage bist, dass Abenteuer H1 mit soviel Fluff zu unterlegen, dass es zu einem guten Spielerlebnis für dich und deine Gruppe führt. Daran ist gar nichts auszusetzen. Du bist aber kein Anfänger. Anfänger kriegen das aber im Normalfall selbst noch nicht hin. Und gerade ein Regelwerk, dass den Encounterbau angeblich so beschleunigt wie die 4E sollte doch eigentlich dazu führen, dass die Autoren eines Abenteuers mehr Zeit dazu haben, sich auf die Ausgestaltung des für Anfänger so hilfreichen Fluffs zu beschränken. Kann man an bisherigen 4E-Produkten aber leider nicht erkennen, da wird der Fluff eher noch zurückgefahren.

Wenn Paizos Ansatz des Abenteuerdesigns nun dazu führen würde, dass die Spannung und der taktische Gehalt der Encounter unter der Fülle an Fluff leiden würde, hätten wir eine Diskussionsgrundlage. Dem ist aber nicht so, gerade die Encounter Paizos profitieren davon, dass auch die Encounter mit Fluff unterlegt sind,  die Gegner/Monster plötzlich eine Motivation und ein oft sehr individuelles Verhalten haben, das die SC dazu zwingt, out of the box zu denken. mir geht es jetzt nicht darum, die Encounterqualität zu vergleichen, mir geht es nur darum, aufzuzeigen, dass man das TEF nicht unbedingt braucht, um Encounter so zu beschreiben, dass es zu einem spannenden Spielerlebnis führt.

Genau an dieser Stelle stellt sich nun die Frage: Ist das TEF ein solcher Zugewinn für die Qualität eines Abenteuers, dass man deswegen freiwillig auf das ganze Material verzichtet, was ansonsten diesen Platz ausfüllen könnte? Da halte ich z.B. einen Vergleich zwischen einem WotC-Abenteuer wie Cormyr und einer Pathfinder-Ausgabe wie Burnt Offerings für recht aufschlussreich. Ich hatte Cormyr mit Absicht ausgewählt, weil das ja ein durchaus gutes Abenteuer ist. Ich hab aber eben auch durchgezählt und festgestellt, dass gut die Hälfte des Abenteuers auf das TEF entfällt. Diese 80 Seiten hätten im alten Format kaum die 20 Seiten ausgemacht, die der Pathfinder ohne TEF insgesamt Vorsprung auf das jetzt nur noch 80-seitige-Cormyr-Abenteuer ausmacht.

Natürlich mag nun jemand mit den Zusatzartikeln im Pathfinder nichts anfangen können und das TEF vorziehen oder das auch, wie in meinem Fall anders rum sehen. Aber darum gings in der Rezi nicht. In der Rezi gings nur um die Frage, ob der Preis für den Pathfinder gerechtfertigt ist. Wenn ich in diesem Zusammenhang die reine Informationsmenge betrachte, schneidet ein Pathfinder angesichts gewisser Redundanzen bei der Informationsübermittlung des TEF ziemlich gut ab. Ob man diese Information nun will oder lieber das TEF haben will, ist eine andere Sache.

Und das meiner persönlichen Meinung nach das der Mehrwert des  TEF tatsächlich den Mehrverbrauch an Platz nicht wert ist, ist tatsächlich nur meine persönliche Meinung. Was weder bedeutet, dass ich dem TEF grundsätzlich jeden Mehrwert abstreiten würde, noch dass ich Abenteuer mit TEF prinzipiell schlechter bewerten würde als Abenteuer ohne. Beim Vergleich "Abenteuer + TEF" vs "Abenteuer + Zusatzmaterial" halte ich zweitere Lösung aber für den Leser tatsächlich für nützlicher, sofern das Zusatzmaterial etwas taugt. Und das wirkt sich durchaus auch anteilig in meinen Benotung  der Pathfinder-Ausgabe aus.

Vielleicht hilft ja folgender Vergleich meinen Punkt besser zu verstehen:

Wenn ich Cormyr (Note: 4.0) mit dem PF #3 (3.4) vergleiche, denke ich durchaus, dass die Benotung von Blackthorne bzw. mir den Unterschied zwischen den beiden Produkten richtig wiedergibt. Auf Deutsch: Cormyr (published by WotC! ) halte ich für empfehlenswerter, weil insgesamt gesehen besser. Vergleiche ich Cormyr mit PF #2 (3.8), wird es schon eng, und da gestehe ich sofort ein, dass da letzten Endes der persönliche Geschmack den Ausschlag geben mag. Vergleiche ich Cormyr aber mit PF #1 (4.6), sehe ich keinen Grund, meine Benotung zu relativieren. Burnt Offerings ist ein grandioses 1st-level-Abenteuer und das Zusatzmaterial ist ebenfalls von höchster Qualität. Ich fände es ehrlich gesagt in diesem Zusammenhang unfair, mir unter diesen Umständen Tendeziösität vorzuwerfen, den schließlich habe ich ja keineswegs versucht, das Cormyr-Abenteuer irgendwie herabzusetzen.

Das steht natürlich nicht so in meiner Rezi drin, deswegen gilt deine Kritik bezgl. meiner Wortwahl natürlich zu recht. Vielleicht können wir uns ja irgendwann mal darauf einigen, dass ich WotC-Abenteuer nicht wegen des TEF oder wegen der Edition vorsätzlich schlecht zu reden versuche. Ich würde ja auch ein für die 4E geschriebenes Paizo-Abenteuer nicht alleine deswegen plötzlich für schlecht halten.
« Letzte Änderung: 07. August 2008, 13:58:16 von Wormys_Queue »
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Arldwulf

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Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #122 am: 07. August 2008, 14:23:18 »
Ums mal ein wenig anders zu versuchen: Ich denke nicht das deine Rezensionen oder hier geäusserten Meinungen tendentiös wären, und traue dir da durchaus zu auch objektiv zu urteilen.

Die Frage ist nur ob es nicht sinnvoll wäre über Platzverschwendung auch in einem anderem Sinne nachzudenken. Genau wie man bei dem TEF darüber diskutieren kann ob umblättern zu viel verlangt ist stellt sich die Frage (für mich) ob ein Klick auf die Rezensionen von Paizoabenteuern zu viel verlangt ist.

Schau dir mal deine Rezension zu Rescue of R. an. Wenn man die Vergleiche mit anderen Produkten wegnimmt bleibt wenig übrig. Es gibt dort letztlich kaum Abschnitte die nicht in Vergleiche mit Eberron, H1 oder eben Paizowerken enden. Steht ja auch oben drüber, das ist in gewissem Sinne das Ziel. Nur machst du dies auch hier häufig wenn du gerade nicht rezensierst und drüberschreibst: Vorsicht, vergleich! Du vergleichst viel - aber ab und an kommt darüber die tatsächliche Beschäftigung mit der Materie zu kurz.

Paizo macht tolle Abenteuer, und ich bin mir sicher ich werde mit Rise of the Runelords auch viel Spass haben.

Aber wenn ich etwas über Rescue of Rivenroar lesen möchte hilfst du mir nicht wenn du diese Info dort platzierst. Du ersparst mir nur blättern, und das ist nicht besser als wenn ich mir das Blättern aufgrund des TEF erspare - und dafür auf interessante Details verzichten muss.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #123 am: 07. August 2008, 14:42:41 »
A pro pos Tendenziös:  Tendenziös wäre ich, wenn ich verschwiegen hätte, dass auch WotC-Produkte für die Ennies nominiert worden wären und teilweise in denselben Kategorien nominiert wurde wie Paizo.

Ggenau das hast du gemacht:

Zitat von: Wormy
2 Pathfinder-Abenteuer ( Burnt Offerings sowie "Seven Days to the Grave") sowie das von Paizo-Autoren geschriebene "Expedition to the Ruins of Greyhawk". WotC in dieser Kategorie: Nicht anwesend

Zitat
Weißt Du, was man noch alles als tendenziös ansehen könnte?  Man könnte es durchaus als tendenziös bezeichnen, dass Du die schlechtere Qualität der WotC-Abenteuer im Vergleichszeitraum damit zu entschuldigen suchst, dass WotC ja mit der 4E beschäftigt gewesen sei. Paizo hat mit viel kleinerem Mitarbeiterstab im selben Zeitraum nicht nur die beiden Printmagazine zu Ende geführt, sondern zeitgleich auch noch die Publikation mehrerer neuer Produktlinien vorbereitet, darunter die Arbeiten an der eigenen Regelversion , den Abenteuern und dem eigenen Kampagnensetting und der Konzeption einer organisierten Kampagne ala "RPGA". Die hatten garantiert nicht weniger Stress als die Angestellten von WotC.

Tendenziös könnte man auch nennen, dass Du überhaupt nicht darauf eingehst, dass die ENWorld eine durch und durch 4E-freundliche Seite ist, und dass dort trotzdem die Paizo-Abenteuer (belegbar an den Ennie-Nominierungen) als besser angesehen werden.

Tendenziös könnte man auch nennen, Dass Du meine Aussagen als tendenziös bezeichnest, obwohl du  mangels Kenntnis der zugrundeliegenden Materialien argumentativ deinem Widerspruch nichts hinzuzufügen  hast. Hauptsache mal Zweifel gesät. Könnte ja irgendjemand anders sehen. Jep, ich bin gereizt, und das ist jetzt schon die zweimal umgeschriebene höfliche Fassung.

Komm mal wieder runter! Ich habe genau eine einzige Aussage von dir als tendenziös bezeichnet und zwar die obige und nichts anderes und das was du mir unterstellst habe ich in irgendeiner Form so geschrieben. Habe ich geschrieben, dass "schlechtere Qualität" (die du jetzt plötzlich wieder generell unterstellst) durch die Vorbereitung der 4E "entschuldigt" wird. Nein, das habe ich nicht. Meine Bemerkung bezog sich ausschließlich darauf, dass es eben nicht so viele Produkte wie gewöhnlich gab.

Und warum sollte ich zudem darauf eingehen, dass du EN-World als Pro 4E ansiehst. Was hat das bitte mit dieser Ennie-Veranstaltung zu tun, wo praktisch überhaupt keine 4E-Produkte mit dabei sind, mit Ausnahme eines 4E Fan-Abenteuers? Mal davon abgesehen teil ich deine Auffassung nicht und finde es mehr als fragwürdig, dass du den Ennie-Judges unterstellst sie wären "pro 4E", aber die Tatsache dass sie Paizo-Abenteuer nominiert haben zeigt dass diese gut sind? Was ist denn das bitte für eine merkwürdige Begründung?

Zitat
Wenn Paizos Ansatz des Abenteuerdesigns nun dazu führen würde, dass die Spannung und der taktische Gehalt der Encounter unter der Fülle an Fluff leiden würde, hätten wir eine Diskussionsgrundlage. Dem ist aber nicht so, gerade die Encounter Paizos profitieren davon, dass auch die Encounter mit Fluff unterlegt sind,  die Gegner/Monster plötzlich eine Motivation und ein oft sehr individuelles Verhalten haben, das die SC dazu zwingt, out of the box zu denken. mir geht es jetzt nicht darum, die Encounterqualität zu vergleichen, mir geht es nur darum, aufzuzeigen, dass man das TEF nicht unbedingt braucht, um Encounter so zu beschreiben, dass es zu einem spannenden Spielerlebnis führt.

Ja, genau diese Aussage hätte ich mir in deiner Rezi gewünscht, weil du damit deutlich machst, dass jemand der taktischen Tiefe das TEF mag auch Burnt Offerings evtl. mögen wird. Es fehlt an einem Vergleich der Art der Kampfbegegnungen. So wie ich dich verstehe versuchen die Autoren vor allem über das Verhalten ihrer Gegner interessante Kämpfe zu erzeugen?

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)
« Antwort #124 am: 07. August 2008, 14:48:01 »
Die Frage ist nur ob es nicht sinnvoll wäre über Platzverschwendung auch in einem anderem Sinne nachzudenken. Genau wie man bei dem TEF darüber diskutieren kann ob umblättern zu viel verlangt ist stellt sich die Frage (für mich) ob ein Klick auf die Rezensionen von Paizoabenteuern zu viel verlangt ist.
Die Rezi zu RaR ist natürlich (daher hab ich sie dort auch reingesetzt) u.a. der Versuch, auf ein paar der in dem Thread aufgekommenen Fragen bzgl. der Vergleichbarkeit der APs eine Antwort zu geben, daher habe ich daran natürlich nicht gespart.

Ansonsten gebe ich dir bedingt recht. Ich würde nur zu gerne darauf verzichten, mir ständig die Finger wund zu schreiben. Allerdings ist in letzter Zeit durchaus der Eindruck bei mir entstanden, dass der Kontext, in dem ich eine Aussage treffe, nur allzuleicht ignoriert wird, wenn ich ihn nicht in den Post mit hineinbringe.

Ich mag mich zum beispiel nicht ständig gegen den Vorwurf verteidigen müssen, dass ich eine gefärbte Sicht der Dinge vertrete, obwohl ich an 4E-Materialien denselben Vergleichsmassstab anlege, wie ich das auch schon prä-4E getan habe. Muss ich aber inzwischen selbst bei Themen, die in erster Linie gar nichts mit dem "Editionskrieg" zu tun haben.
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Wormy's Worlds

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