Thema: 4E Core - Pantheon Gut oder Schlecht? (Split) von Spell-Atombombe)

[DU#1229]

@Arldwulf:

Sidhe, Elben, Elfen und Alben in einen Topf zu werfen ist schon sehr mutwillig.
Alben, als die ursprünglichen Zwerge, bzw Khazad sind schon ein "richtiges" Feenvolk, aber die Weiterentwocklung zu eben diesen Zwergen/Khazad ist dann doch etwas Anderes. Wenn Du das nordischer handhabst, bin ich voll auf Deiner Linie, nur mit den 3e und 4e Zwergen hat das dann nichts mehr gemein und die Attribute solltest Du auch ändern.
Sidhe wären gemäß 4e wahrscheinlich am ehesten mit den Eladrin zu vergleichen. Bei der 3e vielleicht sogar auch. Dennoch ist dieses Volk in beiden Editionen völlig anders, was Du kaum abstreiten kannst. Und so richtig passen tun die Sidhe und Eladrin auch nicht zusammen, da sind die Sidhe weitaus mystischer (es sei denn, Du änderst den fluff).
Selbst Elfen und Elben kannst Du nichteinmal ansatzweise vergleichen. Spitze Ohren, mandelförmige Augen haben diese blöden Vulkanier auch. Geschichtlich und vom Machtgrad her will ich die Unterschiede lieber erst gar nicht aufzählen. Sollten hinlänglich bekannt sein.

Von daher: Äpfel - Birnen

Wobei das auch für 3e - 4e gilt.

Und wenn für Wormy die 3e noch DnD gewesen ist und die 4e nicht, dann lass es doch einfach mal darauf beruhen.
Denn mit seiner Meinung ist er schliesslich nicht alleine. Und ich wette sogar, dass das hier nichteinmal eine große Minderheit ist.

[Windjammer]

Ich sehe im Übrigen auch nicht wo die 4E so eng mit dem PoL-Setting verbunden sind. Das Setting ist wie in den bisherigen D&D Editionen nur minimal ausgearbeitet. Es gibt eine handvoll Götter, eine einzige ausgearbeitete Region, eine neue Kosmologie und teilweise neuen Fluff für Monster. Alles Dinge die gar nicht oder kaum mit den Regeln verwoben sind und die superleicht geändert werden können. Alle Fluff-Änderungen kann ich meines Erachtens mühelos ignorieren oder umkehren und trotzdem 4E spielen. Ich würde gerne mal ein Beispiel dafür sehen, wo das nicht möglich sein sollte, vielleicht übersehe ich da ja was?

Habe ich "PoL"-Setting geschrieben? Nein. Und das aus gutem Grund. Unter Core Setting gehoert fuer mich alles dazu, was Fluff-maessig verankert ist. Das faengt bei Bael Turath an - einem Streamlining der Tiefling-Rasse, das es so weder bei 3E noch bei 2E Planescape gab - und hoert bei einer perfekt an die 4E angepassten Kosmologie auf. Viel Glueck mit dem Verschmelzen der Schattenebene und der Ebene negativer Energie bei FR! Bzw., wenn Du das nicht willst, beim Versuch, saemtliche Spielelemente, die sich auf Shadowfell beziehen, inhaltsgerechtentweder zwei Ebenen zuzuordnen, oder auf zwei Ebenen aufzuteilen. Und das war nur ein Detail. Das diese Details in Summe "superleicht" zu aendern und zu integrieren sind, hmm, mal sehen. Davon ab wuerde mich Deine Antwort auf meine Frage interessieren - Spellbombe auf FR: so unnoetig wie ein Huehnerfurz?

[Wormys_Queue]

Dass sich ausgerechnet Wormy als Paizo-Urviech u.a. daran stoert, finde ich herrlich ironisch. Ich habe auf den Paizoboards vor kurzem die grafische Darstellung einer Gnomzauberin bemaengelt - die schien mir wie ein Kniefall vor 4E Kewlness, die in einem Paizoprodukt fuer mich fehl am Platz ist. (Wen's interessiert: Coverbild von Adventure Path Nr. 11.) Die Antwort die ich erhielt? Die Gnomin hat so ueberdrehte Haare, meterlange Augenbrauen, und verwurzelte Finger weil - na weil sie ein Halb-Fey ist! Q.E.D. Gnome sind die schlechteren Eladrin.

Oder die besseren, wie man es nimmt. Lustigerweise könnte man nämlich fast vermuten, dass WotC das bei Paizo abgekupfert hat. Dass die Gnome von Paizo in Richtung Fey umgedeutet werden, war so ziemlich das erste, was man über die Paizo-Gnome wusste (und längere Zeit das einzige).
Der (für mich ausschlaggebende Unterschied) ist der, dass Paizo so etwas dann nicht nur einfach hinschreibt, sondern auch schön "fluffig" ausarbeitet. Würde man alle Informationen, die bisher über Paizo-Gnome kennt, zusammenfassen, würde das locker de kompletten von Ferrus verlinkten 4E-Core-Fluff nicht nur an Umfang, sondern auch (imho) an Qualität übertreffen.

Letzten Endes standen sowohl WotC als auch Paizo vor der Frage wie sie mit den eher unbeliebten 3.5-Gnomen umgehen sollten.
Paizos Antwort: Wir definieren sie auf interessante Weise neu.
WotCs Antwort: Wir schmeißen sie raus und ersetzen sie durch die  Eladrin.

Kann sich jeder aussuchen, was er besser findet. Aber was von beiden Ansätzen der pfleglichere Umgang mit den Traditionen von D&D ist, ist wohl kaum diskutabel.

[Zechi]

Ich sehe im Übrigen auch nicht wo die 4E so eng mit dem PoL-Setting verbunden sind. Das Setting ist wie in den bisherigen D&D Editionen nur minimal ausgearbeitet. Es gibt eine handvoll Götter, eine einzige ausgearbeitete Region, eine neue Kosmologie und teilweise neuen Fluff für Monster. Alles Dinge die gar nicht oder kaum mit den Regeln verwoben sind und die superleicht geändert werden können. Alle Fluff-Änderungen kann ich meines Erachtens mühelos ignorieren oder umkehren und trotzdem 4E spielen. Ich würde gerne mal ein Beispiel dafür sehen, wo das nicht möglich sein sollte, vielleicht übersehe ich da ja was?

Habe ich "PoL"-Setting geschrieben? Nein. Und das aus gutem Grund. Unter Core Setting gehoert fuer mich alles dazu, was Fluff-maessig verankert ist. Das faengt bei Bael Turath an - einem Streamlining der Tiefling-Rasse, das es so weder bei 3E noch bei 2E Planescape gab - und hoert bei einer perfekt an die 4E angepassten Kosmologie auf. Viel Glueck mit dem Verschmelzen der Schattenebene und der Ebene negativer Energie bei FR! Bzw., wenn Du das nicht willst, beim Versuch, saemtliche Spielelemente, die sich auf Shadowfell beziehen, entweder zwei Ebenen zuzuordnen, oder auf zwei Ebenen aufzuteilen. Und das war nur ein Detail. Das diese Details in Summe "superleicht" zu aendern und zu integrieren sind, hmm, mal sehen. Davon ab wuerde mich Deine Antwort auf meine Frage interessieren - Spellbombe auf FR: so unnoetig wie ein Huehnerfurz?

Mit PoL-Setting meine ich das Point of Lights Core Setting, dazu gehört auch Bael Turath. Ich sehe jetzt aber an den Beispielen nicht, warum ich da keinen alten Fluff verwenden könnte und den neuen ignorieren kann. Ich kann doch einfach die alte FR-Kosmologie weiter verwenden, wenn ich will, wo ist da ein Problem?

Gleiches gilt für den Tiefling. Da kann ich doch den Bael Turath Background einfach in die Tonne treten (wird ja auch in den 4E FR der Fall sein), den 3E Tiefling Fluff und die 4E Stats des Tieflings verwenden und fertig. Ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, wo du da Probleme siehst?

Gruß Zechi

[Windjammer]

Mit Gegenfragen ausweichen, und eine zweifach gestellt Frage ignorieren? Danke, ohne mich.

[Zechi]

Mit Gegenfragen ausweichen, und eine zweifach gestellt Frage ignorieren? Danke, ohne mich.

Wer ist denn meiner ursprünglichen Frage ausgewichen? Ich sehe immer noch kein Beispiel dafür, warum man nicht einfach den alten Fluff weiterverwenden kann.

Ich halte die "Spell-Atombombe auf Faerun" nicht für notwendig, um die 4E in den FR zu spielen, siehe aber auch meine obige Antwort.

Gruß Zechi

[Windjammer]

Zechi, na dann schiess los und zeig mir in 5 Minuten, wie Shadowfell in der 3E Kosmologie der FR aussieht. Ich sage pauschal: schaffst Du nicht. Du sagst: nenn mir einen Grund, warum nicht. Ich sage: Du hast nur mehr 3:50.

Lustigerweise könnte man nämlich fast vermuten, dass WotC das bei Paizo abgekupfert hat.

Was kann ich dafuer, dass Erik Mona und Chris Perkins regelmaessig gemeinsam fruehstuecken?

[Zechi]

Zechi, na dann schiess los und zeig mir in 5 Minuten, wie Shadowfell in der 3E Kosmologie der FR aussieht. Ich sage pauschal: schaffst Du nicht. Du sagst: nenn mir einen Grund, warum nicht. Ich sage: Du hast nur mehr 3:50.

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Ich will doch nicht Shadowfell in die 3E konvertieren, sondern nehme einfach die alte FR-Kosmologie. Was ich nicht verstehe ist, warum ich Shadowfell übernehmen sollte, gibt es dafür irgendeinen aus deiner Sicht notwendigen Grund?

Bei KotS habe ich jeden Bezug zu Shadowfell einfach zu Shar's Götterreich auf der Schattenebene geändert.

Gruß Zechi

[Ferrus Animus]

Der (für mich ausschlaggebende Unterschied) ist der, dass Paizo so etwas dann nicht nur einfach hinschreibt, sondern auch schön "fluffig" ausarbeitet. Würde man alle Informationen, die bisher über Paizo-Gnome kennt, zusammenfassen, würde das locker de kompletten von Ferrus verlinkten 4E-Core-Fluff nicht nur an Umfang, sondern auch (imho) an Qualität übertreffen.

Das liegt daran, dass 4E Core versucht möglichst wenig Fluff zu haben, wohingegen Pathfinder den Fluff als Fokus hat, da dies ihr Hauptdefinitionsmerkmal ist.

Für mögliche Gegenfragen:
Aber warum haben sie dann überhaupt Fluff?
Weil komplett ohne nicht funktioniert. Dann gäbe es keine Elfen oder Eladrin sondern nur Rasse 1 und Rasse 2.

Warum sind die Wizards so doof und konzentrieren sich nicht auf den Fluff?
Hier rate ich einfach mal "2olden Wyvern Adept" in die Suchfunktion einzugeben, v.a. auf ENWorld.

[Wormys_Queue]

Das liegt daran, dass 4E Core versucht möglichst wenig Fluff zu haben

Schön, einverstanden. Viel Spass beim Spielen.

[Windjammer]

Das liegt daran, dass 4E Core versucht möglichst wenig Fluff zu haben

Schön, einverstanden. Viel Spass beim Spielen.

Was soll daran falsch sein? Die 2E Core Buecher hatten doch auch kaum Fluff, oder, um danach Settingbaende separat zu liefern? Und Paizo macht es doch nicht viel anders, und trennt das Regelbuch vom Core-Setting-Band ganz strikt, sodass (anders als bei der 4E) im PHB nicht mal die Goetter erwaehnt werden? [Edit. Korrekturfrage: oder erwaehnt das die Klerikerbeschreibung? Erinnere mich momentan nicht.]

Was ich natuerlich zugestehe ist, dass fuer die 4E (noch) kein Core-Setting-Band in Aussicht gestellt wurde, aber ich drueck meine Daumen ganz fest!

@Ferrus Animus: Suchfunktion hat bei mir nichts konstruktives ergeben, nur eine Metadiskussion auf Monte Cooks Foren, die aber 1:1 wie Wormy diskutieren. Da ich Dich (noch) nicht fuer so verwegen halte, bitte ein paar genaue Links setzen.

[Zechi]

@Windjammer
Was ist mit meiner obigen Frage? Mich würde immer noch interessieren, wo du den Fluff der 4E als so problematisch empfindest.

[Windjammer]

@Windjammer
Was ist mit meiner obigen Frage? Mich würde immer noch interessieren, wo du den Fluff der 4E als so problematisch empfindest.

Haeh? Ich finde den 4E Fluff nicht problematisch sondern toll. Was Du evtl. meinst, ist, warum ich meine, dass 1. er 4E Fluff sehr rigide in das 4E Regelwerk integriert ist, waherend 2. dass auf den 3E Fluff nicht zutrifft.

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Ich will doch nicht Shadowfell in die 3E konvertieren, sondern nehme einfach die alte FR-Kosmologie.

Das ist natuerlich schneller gesagt, als getan, und wenn dafuer ein 10 Seitiges Dungeon-Special notwendig war, und es hier um eine geringe Zahl an Fluff-Details in einem kleinen Abenteuer ging - waehrend es mir um eine Vielzahl an Details (Kosmologie, Monster Lore, Pantheon) geht, die in den Core Buechern drin steht, um man einzeln umschreiben muesste - entsteht das Gesamtbild, aufgrund dessen ich sage: das ist keine schnelle Sache. Aber wir reden ja aneinander vorbei, denn Du redest nicht von umschreiben sondern 'einfach nehmen'. Du, ich kann auch einfach Golarion nehmen und mich nicht gross um die Konsistenz der Umsetzung bemuehen. Umsonst habe ich das Wort 'inhaltsgerecht' oben nicht hervorgehoben, anscheinend ist das bei der 4E groesstenteils ein Kategoriefehler.

Was ich nicht verstehe ist, warum ich Shadowfell übernehmen sollte, gibt es dafür irgendeinen aus deiner Sicht notwendigen Grund?

Was meinst Du mit "Shadowfell" uebernehmen? Ich meinte doch explizit, dass man eine verschmolzene Ebene auf zwei bestehende in der 3E/3E-FR (Schatten/Shar, negative Energie) aufteilen muesste. Ich will mich aber gar nicht auf die FR einschiessen, weil ich mich da zu wenig auskenne. Angenommen aber, ich will da eine Incantatrix oder einen Red Wizard of Thay (oh mein gott, schreibt man die so?) PrC waehlen, woher nehme ich mir die? Oder wenn die Spieler auf so einen NSC treffen, woher nehme ich mir die spieltechnischen Elemente, um den fuer diesen PrC klassischen Fluff in der 4E abzubilden? Es gibt also in beide Richtungen Schwierigkeiten.

[Curundil]

Wenn man das so liest, dann fragt man sich, wie mache D&D-Spieler es schaffen, in Settings wie Mittelerde etc. zu spielen, wo es doch gar keine Hobbits in D&D gibt, die barfuß laufen...
 

Mal ehrlich, man kann sich die Probleme auch konstruieren. Ist ein Red Wizard aus Thay ingame einer, weil er irgendwo einen Charakterbogen hat, auf dem das notiert ist? Nö. Kann er technisch einfach ein Wizard sein, ohne daß es den Charakteren im Spiel auffällt? Ja.

Also, Problem? Fluff ist, was die Gruppe draus macht. Regeln sind der Werkzeugkasten. Und das Werkzeug paßt nach wie vor.

[Zechi]

@Windjammer
Was ist mit meiner obigen Frage? Mich würde immer noch interessieren, wo du den Fluff der 4E als so problematisch empfindest.

Haeh? Ich finde den 4E Fluff nicht problematisch sondern toll. Was Du evtl. meinst, ist, warum ich meine, dass 1. er 4E Fluff sehr rigide in das 4E Regelwerk integriert ist, waherend 2. dass auf den 3E Fluff nicht zutrifft.

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Ich will doch nicht Shadowfell in die 3E konvertieren, sondern nehme einfach die alte FR-Kosmologie.

Das ist natuerlich schneller gesagt, als getan, und wenn dafuer ein 10 Seitiges Dungeon-Special notwendig war, und es hier um eine geringe Zahl an Fluff-Details in einem kleinen Abenteuer ging - waehrend es mir um eine Vielzahl an Details (Kosmologie, Monster Lore, Pantheon) geht, die in den Core Buechern drin steht, um man einzeln umschreiben muesste - entsteht das Gesamtbild, aufgrund dessen ich sage: das ist keine schnelle Sache. Aber wir reden ja aneinander vorbei, denn Du redest nicht von umschreiben sondern 'einfach nehmen'. Du, ich kann auch einfach Golarion nehmen und mich nicht gross um die Konsistenz der Umsetzung bemuehen. Umsonst habe ich das Wort 'inhaltsgerecht' oben nicht hervorgehoben, anscheinend ist das bei der 4E groesstenteils ein Kategoriefehler.

Was ich nicht verstehe ist, warum ich Shadowfell übernehmen sollte, gibt es dafür irgendeinen aus deiner Sicht notwendigen Grund?

Was meinst Du mit "Shadowfell" uebernehmen? Ich meinte doch explizit, dass man eine verschmolzene Ebene auf zwei bestehende in der 3E/3E-FR (Schatten/Shar, negative Energie) aufteilen muesste. Ich will mich aber gar nicht auf die FR einschiessen, weil ich mich da zu wenig auskenne. Angenommen aber, ich will da eine Incantatrix oder einen Red Wizard of Thay (oh mein gott, schreibt man die so?) PrC waehlen, woher nehme ich mir die? Oder wenn die Spieler auf so einen NSC treffen, woher nehme ich mir die spieltechnischen Elemente, um den fuer diesen PrC klassischen Fluff in der 4E abzubilden? Es gibt also in beide Richtungen Schwierigkeiten.

Ich glaube du ziehst das ganze von der falschen Seite auf. Du betrachtest die 3E Realms als Ganzes und dann findest du eine ganze Menge Dinge die man evtl. anpassen müsste bzw. irgendwelche Regeln in der 4E derzeit fehlen. Ich habe da eher einen pragmatischen Ansatz, schließlich spiele ich nicht in den "gesamten" Realms gleichzeitig, sondern ja in einer bestimmten Gegend dann ganz spezielle Abenteuer. Das bedeutet ich muss mich nur da rum kümmern was in dieser Gegend und den konkreten Abenteuern problematisch ist.

Nimm das Beispiel mit der Shadowfell-Ebene. Wie du richtig anmerkst ist Shadowfell so eine Art Vereinigung von Schattenebene udn negativer Ebene. Ist das aber problematisch? Jein, das wird nämlich nur problematisch wenn die SC auf die Ebenen reisen und Wesen von diesen Ebenen begegnen und mir dann möglicherweise Regeln oder so fehlen. Solange das aber nicht der Fall ist, solange muss man sich darüber doch praktisch keine Gedanken machen.

Wenn jetzt ein Spieler einen Red Wizard (Incantatrix ist für den FR-Fluff irrelevant) spielen will, dann wäre in der Tat ein Paragon Path dafür hilfreich, aber mich würde es sehr wundern, wenn ein solcher nicht im 4E FR-Buch drin ist. Anderenfalls muss man selber einen entwickeln oder eben Curundils Vorschlag aufgreifen.

Was NSC angeht ist das Ganze ziemlich unproblematisch, da ja das Erschaffungssystem der 4E sehr offen ist.

Gruß Zechi