Autor Thema: Den Dieb Ärgern?  (Gelesen 2706 mal)

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Zanan

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Den Dieb Ärgern?
« am: 20. November 2003, 23:27:48 »
 Vendui!

Magic of Faerun offeriert uns ja diesen netten Zauber -> Shelgarn's Persistent Blade (Sor/Wiz 1, p.117). Da wir kürzlich einen Lasher erstellt haben und ein Großteil von dessen Schaden u.a. auch durch die sneak ability kommt, brauchten wir jemanden, der dieser Person beim "flanken" hilft. Dabei fiel auf, das genannter Zauber selbst gegen hochstufige Diebe oder Barbaren augenscheinlich deren Quasi - "can't be flanked" - Immunität aufhebt, denn es steht keinerlei Beschränkung hinsichtlich der Stufen dabei. Die Frage wäre nun, ob der Partner des Zaubers (hier der Lasher) demzufolge solch einen Dieb / Barbaren ebenfalls "flanked", denn wenn man dem einen Gegner (dem Zauber) nicht ausweichen kann (wir gehen mal von einem größerem und offenen Raum aus), flanked dieser i.P. immer ... bleibt der Dieb / Barbar technisch ge-flanked :blink:  
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Zechi

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Den Dieb Ärgern?
« Antwort #1 am: 21. November 2003, 11:09:25 »
 
Zitat von: "Zanan"
Vendui!

Magic of Faerun offeriert uns ja diesen netten Zauber -> Shelgarn's Persistent Blade (Sor/Wiz 1, p.117). Da wir kürzlich einen Lasher erstellt haben und ein Großteil von dessen Schaden u.a. auch durch die sneak ability kommt, brauchten wir jemanden, der dieser Person beim "flanken" hilft. Dabei fiel auf, das genannter Zauber selbst gegen hochstufige Diebe oder Barbaren augenscheinlich deren Quasi - "can't be flanked" - Immunität aufhebt, denn es steht keinerlei Beschränkung hinsichtlich der Stufen dabei. Die Frage wäre nun, ob der Partner des Zaubers (hier der Lasher) demzufolge solch einen Dieb / Barbaren ebenfalls "flanked", denn wenn man dem einen Gegner (dem Zauber) nicht ausweichen kann (wir gehen mal von einem größerem und offenen Raum aus), flanked dieser i.P. immer ... bleibt der Dieb / Barbar technisch ge-flanked :blink:
Mit Persistent Blade kann man flanken aber ich denke nicht, daß man damit uncanny Dodge aushebeln kann, dafür braucht man Rogue Levels und die hat ein Zauber nicht.

Davon abgesehen kann ein Lasher sowieso nicht mit einer Whip Flanken. Mit Whips ist Flanking nämlich unmöglich. nach 3.0E Regeln sind es Fernkampfwaffen mit denen man nicht flanken kann und nach 3.5E Regeln sind es Reach-Weapons die aber nicht threaten und somit nicht zum flanking geeignet sind.

Das war schon immer ein Problem der Lasher-PK. Ich habe die PK nicht vor Augen, denke aber nicht das du dort eien Fähigkeit findest die Flanking erlaubt.

EDIT: So, ich habe es nochmal nachgelesen. Mit Persistent Blade kann man Improved Uncanny Dodge sicherlich nicht aushebeln. Dies hätte eindeutig dort stehen müssen. Das Persistent Blade erlaubt lediglich Flanking, da aber Improved Uncanny Dodge Flanking gar nicht zuläßt funktioniert hier das Persistent Blade nicht.
Die Ausnahme hiervon ist halt der Rogue (oder ander Uncanny Dodge Klssen) mit vier Level über dem Level. Dies ist aber die Ausnahme von der Regel. Persistent Blade hat überhaupt keine Level als Rogue (selbst wenn der Caster welche hat) und übertrumpft somit nicht Improved Uncanny Dodge.

Der Lasher ist problematisch, denn die PK geht davon aus, daß der Lasher mit der Whip "flanken" kann obwohl dies nach 3.0 E Regeln bzw. 3.5E Regeln nicht möglich ist. Da das Errata zu S&F aber ausdrücklich auf das Flanking hinweist solte der Lasher die Fähigkeit zum flanken haben, auch wenn sie nirgends ausdrücklich steht.

Gruß Zechi
 
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Zanan

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Den Dieb Ärgern?
« Antwort #2 am: 21. November 2003, 11:47:50 »
 @Zechi ...

Hmmm ...
Mit Persistent Blade kann man flanken aber ich denke nicht, daß man damit uncanny Dodge aushebeln kann, dafür braucht man Rogue Levels und die hat ein Zauber nicht.

Während es beim Dieb steht (das mit den Diebesstufen), wird dies durch die Beschreibung des Zaubers weder negiert noch befürwortet, wäre also eine Frage für den Sage. (Es ist im Allgemeinen und Besonderen recht unwahrscheinlich, daß ein Zauber Stufen hat.)

Davon abgesehen kann ein Lasher sowieso nicht mit einer Whip Flanken. Mit Whips ist Flanking nämlich unmöglich. nach 3.0E Regeln sind es Fernkampfwaffen mit denen man nicht flanken kann ...

Nicht so ganz ...
Whip Sneak Attack ...
If a lasher catches an opponent unable to defend himself effectively from her attack anywhere within range (up to 15 ft.), she can use a whip or whip dagger to strike a vital spot for extra damage (a lasher does not gain a sneak attack with other weapons). Any time the lasher's target would be denied his Dexterity bonus to AC (whether he actually has a Dexterity bonus or not), or when the lasher flanks its target, the lasher's attack deals +1d6 points of damage. This extra damage increases by a +1d6 points every fourth level (+2d6 at 5th level, and +3d6 at 9th level). Should the lasher score a critical hit with a sneak attack, this extra damage is not multiplied. This ability stacks with any other sneak attack ability.


Also für mich ist dies ziemlich eindeutig.

... nach 3.5E Regeln sind es Reach-Weapons die aber nicht threaten und somit nicht zum flanking geeignet sind.

Im Living Greyhawk Update zu den PrC ist der Lasher leider nicht drin, also müßte man wohl etwas warten, was die offizielle Meinung in der 3,5 ist.
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Zechi

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Den Dieb Ärgern?
« Antwort #3 am: 21. November 2003, 11:50:57 »
 Lies mein Edit  :D  
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Zanan

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Den Dieb Ärgern?
« Antwort #4 am: 21. November 2003, 12:11:14 »
 Zu dem Zauber ... mag sein. Sie werden vielleicht in der ohnehin schon langen Beschreibung (für einen Zauber des ersten Grades) das nicht noch extra mit eingebaut haben. Mal sehen was Rich Baker sagt.

Zum Lasher: der Typ kämpft ja vorrangig mit der Peitsche, also werden sie der Klasse zu liebe auch ein paar specials eingebaut haben. Denken wir an den close combat shot des Order of the Bow Initiate oder dergleichen. Deshalb sehe ich das nicht unbedingt als Problem an.

BTW, Lasher sind ja schon auf recht einfach Weg züchtbare Bösewichter, was das Verursachen von Schaden angeht.  :ph34r:  
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Zechi

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« Antwort #5 am: 21. November 2003, 12:27:21 »
Zitat von: "Zanan"
Zu dem Zauber ... mag sein. Sie werden vielleicht in der ohnehin schon langen Beschreibung (für einen Zauber des ersten Grades) das nicht noch extra mit eingebaut haben. Mal sehen was Rich Baker sagt.

Zum Lasher: der Typ kämpft ja vorrangig mit der Peitsche, also werden sie der Klasse zu liebe auch ein paar specials eingebaut haben. Denken wir an den close combat shot des Order of the Bow Initiate oder dergleichen. Deshalb sehe ich das nicht unbedingt als Problem an.

BTW, Lasher sind ja schon auf recht einfach Weg züchtbare Bösewichter, was das Verursachen von Schaden angeht.  :ph34r:
Bezüglich Persistent Blade gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Wenn es die Ausnahme von einer Regel gibt, muß dies ausdrücklich drin stehen. Charaktere mit Improved Uncanny Dodge kann man nunmal nicht flanken es sei denn halt Rogue mit vier Stufen höher.

Zumal der Zauber ansonsten für einen 1.Grad Spell zu stark wäre. Stell dir vor du könntest mit einem billigen 1.Grad Spell einen 20.Stufe Rogue flanken? Dies könnte ansonsten nur ein 24.Stufe Rogue.

Davon abgesehen würde dies dem anderen flankierenden nichts bringen, da dieser auch viers Stufen höher sein muß, um selber zu flanken.

Das mit dem Lasher ist schlecht fomuliert, aber ich denke wie gesagt, daß Flanking mit ihm möglich sein sollte, auch wenn es nicht wirklich ordentlich drin steht.

Gruß Zechi
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Zanan

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« Antwort #6 am: 21. November 2003, 12:40:11 »
 Shelgarn's Persistent Blade ...
Bezüglich Persistent Blade gehst du von falschen Voraussetzungen aus. Wenn es die Ausnahme von einer Regel gibt, muß dies ausdrücklich drin stehen.

Muß? Sagen wir lieber: "sollte", schließlich reden wir über die Wizards  :D

Zumal der Zauber ansonsten für einen 1.Grad Spell zu stark wäre. Stell dir vor du könntest mit einem billigen 1.Grad Spell einen 20.Stufe Rogue flanken? Dies könnte ansonsten nur ein 24.Stufe Rogue.

Ich weiß. Allerdings stört sich ein Magisches Geschoß auch nicht an RK 56+  ;)

Davon abgesehen würde dies dem anderen flankierenden nichts bringen, da dieser auch viers Stufen höher sein muß, um selber zu flanken.

Da besteht glaube ich noch Klärungsbedarf. Denn wenn der Zauber "immer" flanked (gehen wir mal von dem Fall aus, daß dies möglich ist), bringt er den zweiten Angreifer automatisch in den Genuß eines solchen Vorteils. Theoretisch jedenfalls. Es sei denn, man kann "halb-geflanked" werden.  :akuma:
 
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Zechi

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« Antwort #7 am: 21. November 2003, 14:40:37 »
 QUOTE]Muß? Sagen wir lieber: "sollte", schließlich reden wir über die Wizards  [/QUOTE]

Granted!!!  :)

Zitat
Da besteht glaube ich noch Klärungsbedarf. Denn wenn der Zauber "immer" flanked (gehen wir mal von dem Fall aus, daß dies möglich ist), bringt er den zweiten Angreifer automatisch in den Genuß eines solchen Vorteils. Theoretisch jedenfalls. Es sei denn, man kann "halb-geflanked" werden.
[

Meiner Ansicht nicht denn es heißt ja im SRD:

Zitat
Improved Uncanny Dodge (Ex): A rogue of 8th level or higher can no longer be flanked.

This defense denies another rogue the ability to sneak attack the character by flanking her, unless the attacker has at least four more rogue levels than the target does.

Das bedeutet für mich, das es auf den Angreifer ankommt und nur auf den.

Gruß Zechi
 
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Zanan

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« Antwort #8 am: 21. November 2003, 21:40:35 »
 Das ist, was Rich Baker zu dem Thema sagt:

Q
First, the Magic of Faerun spell "Shelgarn's Persistent Blade" will automatically flank a target if there are allies fighting the same opponent. Does this affect the 3RE Improved Uncanny Doge ability of both rogue and barbarian or the equivilant ability in 3E?
(i.e., does the spell flank the target with such abilities or not?)

A
My take on it is that uncanny dodge gets you off the hook for being flanked by the spell. I suppose you could ask an interesting question about whether a multiclassed rogue/wizard can use Shelgarn's Persistent Blade to overcome a lower-level rogue's uncanny dodge, but darned if I know what the answer would be. (I'd probably default to no, he can't.)

Q
Second, has the Lasher PrC class been changed in 3RE with regards to its ability of whip sneak attack? Some people argue that range weapons like whips cannot threat and thus not flank, robbing the lasher one of his possibilities to sneak a target.

A
I know of no changes to the lasher. It doesn't appear in Complete Warrior, so it hasn't been updated to 3.5 or revised yet.

Soweit seine Meinung, http://boards1.wizards.com/showthread.php?s=&postid=1896549#post1896549' target='_blank'>HIER ist das Original der Frage zu finden.
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