Autor Thema: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games  (Gelesen 16978 mal)

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Halvar

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #45 am: 16. September 2008, 01:38:44 »
Dem würd ich vollkommen zustimmen, wenns solche Streitigkeiten wären wie im Gate-Sandkasten. Die Prozesskosten bleiben bestehen.

Schon mal was von einer Rechtsschutzversicherung gehört? Als Unternehmer sollte man da vielleicht mal drüber nachdenken.

@Arldwulf: Die Details wie bspw. der Unsichtbarkeitszauber sind aus der Anlage der Klageschrift herausgepickt. In dieser Anlage wird alles aufgelistet, was nach Meinung von NaSta in beiden Systemen identisch ist bzw. abgekupfert wurde. Es steht völlig außer Zweifel, dass nur durch die Gesamtheit der Übereinstimmungen deutlich gemacht werden soll, dass ein Plagiat vorliegt, und nicht dem Beklagten jedes einzelne Element vorgeworfen wird. Dass Loewenthal jedoch genau diese Panik zu schüren versucht, kann somit in meinen Augen gar nichts anderes sein als Stimmungsmache.
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

TheRaven

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #46 am: 16. September 2008, 01:44:42 »
Die von mir genannten Beispiele verstärken dabei nur meinen Eindruck, dass nämlich Nackter Stahl es mit dem geistigen Eigentum anderer selbst nicht so genau nimmt.
Und wenn Timmy von der Brücke springt, was machst du? Mag sein, wie gesagt, ich kenne NaSta oder StaLa, Tralala nicht aber die Argumentation, dass Andere das doch auch machen, gilt allgemein als eher billige Ausrede. Wenn ich das Auto von jemandem klaue, dann ist es eigentlich egal ob er dieses nun selber auch gestohlen hat oder nicht. Bei der Diskussion geht es ja nicht um Tralala und ihre Verfehlungen im Bereich Urheberrecht, sondern um Elrond und seine Tochter bzw. ob diese nun von einer anderen Frau ist oder nicht. ... Erm ja, ... jetzt bin ich selber verwirrt. Oh, es ist Zeit ... ja, es ist Zeit ...
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Deus Figendi

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #47 am: 16. September 2008, 06:57:42 »
Ich denke dass die gesamte Rollenspielszene ein Markt von Dieben ist :)
Es ist nunmal einfach so, dass sich Rollenspiele ähneln und das ist für uns Kunden nur von Vorteil, denn die Autoren kupfern immer nur das (ihrer Meinung nach) Beste eines anderen Systems ab. Und ich bin sicher, dass man in jedem Rollenspiel Aspekte eines vorher erschienenen finden kann.
So steht in der Anlage K7 unter "regeltechnische Übereinstimmungen" unter anderem
Zitat
Auch dieses inovative Feature - so bis zum Erscheinen von Arcane Codex in keinem anderen Fantasyrollenspiel vorhanden - wurde kopiert
Ich kann aber drei der vier Beispiele in D&D3 finden...

Wie gesagt halte ich das aber für eine normale Sache im FRPG-Bereich, insofern hat PG nicht Unrecht, wenn sie von "Allgemeingut" schreiben.

Würde ich ein RPG schreiben wäre es sicher auch stark D&D-geprägt und ich würde sicher auch andernorts klauen und dann eben noch selbst etwas beimischen. TheRaven hat hier mit seiner fiktiven Antwort sehr Recht, viele der Eigennamen fallen möglicherweise unter "inspiriert" und nicht unter "abgeschrieben" wobei die Übergänge da sicher fließend sind.

Aber auch ein mündlicher Vertrag ist ein Vertrag und ist rechtskräftig, es mangelt eben nur am Beleg, aber wenn ich mündlich (oder per Handschlag) zusage ein Buch zu schreiben, dann habe ich das termingerecht zu erledigen. Und die Sache mit dem parallelen Zeitraum ist auch mehr als zwielichtig. Wäre CL nur Verleger und in keiner Weise Autor von Elyrion wäre die Sache für mich klar, er hat sicher hier und da was eingestreut, aber... naja. Da er aber maßgeblich an dem Werk beteiligt ist liegt doch zumindest die Vermutung nahe, dass er für sein eigenes Projekt Zeit von seiner Arbeit als freier Mitarbeiter abgezwackt hat. Was den Plagiatsvorwurf angeht... naja, siehe oben, eine Klage ist sicher der falsche Weg, aber ich gehe mal davon aus, dass eine gütliche Einigung einfach fehl schlug.

(keine Zeit mehr)

Edit: (trotz mangelnder Zeit)
Also ein bisschen hätte man beim Verfassen der Anlagen schon aufpassen müssen, toller Satz:
Zitat
Auch ungewöhnliche Namen (Eigenerfindungen von Arcane Codex, die so nicht in anderen Rollenspielen bekannt sind), wie z.B. der Ausdruck Kriegshandwerk, wurden bei Elyrion übernommen.
Bitte? Ich hau Euch bald mal "Warcraft" um die Ohren und anschließend den Duden! Ich bin sicher es ist unschwer zwanzig deutsche Rollenspielwerke zu finden, in denen der Ausdruck "Kriegshandwerk" vorkommt. Bleibt höchstens fraglich ob in einer (regeltechnisch) ähnlichen Bedeutung.
Aber solche Spitzen finden sich massig in der Anlage und lassen sie außerordentlich lächerlich erscheinen.
« Letzte Änderung: 16. September 2008, 07:03:24 von Deus Figendi »
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Wormys_Queue

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #48 am: 16. September 2008, 07:26:38 »
Wenn ich das Auto von jemandem klaue, dann ist es eigentlich egal ob er dieses nun selber auch gestohlen hat oder nicht. Bei der Diskussion geht es ja nicht um Tralala und ihre Verfehlungen im Bereich Urheberrecht, sondern um Elrond und seine Tochter bzw. ob diese nun von einer anderen Frau ist oder nicht. ... Erm ja, ... jetzt bin ich selber verwirrt. Oh, es ist Zeit ... ja, es ist Zeit ...

Ja, aber beim Großteil der gemachten Vergleiche könnte ich das ganze mit Leichtigkeit umwidmen und die Behauptung aufstellen, Elyrion hätte statt bei Nackter Stahl bei einem anderen Rollenspiel geklaut. Die ach so große Ähnlichkeit zwischen den beiden Systemen teilen beide mit x anderen Systemen und die ganzen Detaillisten über Attribute, Fertigkeiten, Völker usw. halte ich für einen Witz. Ich habe keinen Grund mir diese Mühe zu machen, aber ich könnte sicher wesentlich mehr als nur "ein paar" Beispiele bringen, die die Absurdität des ganzen aufzeigen. Letzten Endes bleiben das Cover, ein paar wenige Ähnlichkeiten zwischen Eigennamen und die vermeintliche Ähnlichkeit des Grundplots, der sich allerdings nicht gerade durch besondere Innovativität (und dessen Beschreibung doch arg allgemein ausgefallen ist) auszeichnet.

Aufgrund dessen, was hier gezeigt wird, halte ich die Vorwürfe für unbegründet und zu recht vom Gericht als nicht ausreichend angesehen an. Und ich sehe auch keinen Grund für moralische Schuldzuweisungen, solange das "Beweismaterial" so dünne ist. Gerade in der Gesamtheit der Auflistung betrachtet, nicht nur wegen ein paar Beispielen.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Taysal

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #49 am: 16. September 2008, 08:39:42 »
Diese Sache jetzt mit den Abmahnwellen der Musikindutrie gleichzusetzen, ist auch doof.

Tja, bei Rollenspielen möchte mans nicht wahrhaben... da gibts ja nur 'Gute Leute'. Schockierend wenns so ist, aber nicht auszuschließen.


Zitat
Am besten wieder Professionalität an den Tag legen und zum normalen Betrieb übergehen. Dann können sich beide Seite sparen mit Legosteinen zu werfen.
Dem würd ich vollkommen zustimmen, wenns solche Streitigkeiten wären wie im Gate-Sandkasten. Die Prozesskosten bleiben bestehen.

In der Musikindustrie geht es um viel mehr Geld, gibt es mehr Anwälte, mehr Gesetze die greifen, um Copyright und vor allem mehr Leute, die man abzocken kann. Wie viele Verlage soll man denn da mit 'ner Abmahnwelle abzocken wollen, ohne selbst verklagt zu werden? Die Leute bei NS haben nicht nachgedacht, dass sieht einfach nach einer Kurzschlusshandlung aus, eventuell wegen mangelnden Abverkäufen. Und was die Prozesskosten angeht, so müsste es - meinem Wissen nach - irgendwann erst mal eine Kostenentscheidung geben.

Das du der Sache nicht vollkommen zustimmst ist mir klar, immerhin hast du eine subjektive und stark persönlich gefärbte Betrachtungsweise.

TheRaven hat doch eine nette Pressemeldung geschrieben. Einfach mal nachfragen, ob die PG nicht gegen die eigene Austauschen kann/darf - bevor nachher der nächste Plagiatsvorwurf auftaucht. :D

Es ist halt ein persönlicher Zwist, der an die Öffentlichkeit gezerrt wird, wie schmutzige Wäsche bei einer Scheidung. Und die Öffentlichkeit hat davon keinen Nutzen. Ich sehe schon kommen, dass kurz über lang wegen übler Nachrede und/oder geschäftsschädigender Polarisierung prozessiert wird.  ::)

Beide Verlage sollten sich einfach mal wieder einkriegen und um ihre Produkte kümmern. Schlussendlich positioniert man sich über deren Qualität und den damit verbundenen Spielspaß. :)

TheRaven

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #50 am: 16. September 2008, 09:52:18 »
Nun, nach etwas Schlaf und verrichteter Arbeit (ja, in der Tat, ich arbeite) kann ich zumindest zwei frische, meine Position etwas aufweichende, Aussagen treffen. Der Anhang erklärt und zeigt die Ähnlichkeiten zwischen den zwei Werken detailliert und deutlich. Wieviel allerdings unterschiedlich ist, bleibt einem, wenn man die Produkte nicht kennt, verborgen. Für mich ist dieses Verhältnis aber durchaus relevant. Wenn gefühlte 75% abgekupfert oder "inspiriert" wirken, dann ist das eine andere Aussage als wenn gefühlte 10% ähnlich scheinen.

Weiterhin gestehe ich dem Herrn, der hier beschuldigt wird die Fluchtmöglichkeit in die Argumentation zu, dass er ein kreativer Rollenspielfan und Autor ist, der etwas naiv und unüberlegt einfach ein eigenes System geschrieben hat und dabei halt das verwendet, was ihm gefällt. Dummerweise haben ihm viele Eigenheiten und Aspekte des Rollenspieles des Klägers gut gefallen, worauf er diese halt einfach weiterverwendet bzw. weiterentwickelt hat.

Zweiteres, sollte es denn zutreffen, invalidiert aber nicht automatisch die Anschuldigungen, sondern lässt nur den beklagten Herren in einem etwas besseren Licht erscheinen, jedenfalls aus moralischer Perspektive. Mit Professionalität hätte dies jedoch wenig zu tun, zumal der Vorwurf, dass er während er eigentlich drei Produkte in Arbeit hatte, an einem eigenen Produkt gearbeitet hat und vielleicht deshalb mündlich vereinbarte (vielleicht sogar schriftlich, in den Dokumenten werden Mails erwähnt) Termine nicht einhalten konnte. Die Sache mit persönlichen Problemen und Krankheit würde ich dann als Notlüge ansehen.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Wormys_Queue

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #51 am: 16. September 2008, 10:13:38 »
Weiterhin gestehe ich dem Herrn, der hier beschuldigt wird die Fluchtmöglichkeit in die Argumentation zu, dass er ein kreativer Rollenspielfan und Autor ist, der etwas naiv und unüberlegt einfach ein eigenes System geschrieben hat und dabei halt das verwendet, was ihm gefällt. Dummerweise haben ihm viele Eigenheiten und Aspekte des Rollenspieles des Klägers gut gefallen, worauf er diese halt einfach weiterverwendet bzw. weiterentwickelt hat.

Zweiteres, sollte es denn zutreffen, invalidiert aber nicht automatisch die Anschuldigungen, sondern lässt nur den beklagten Herren in einem etwas besseren Licht erscheinen, jedenfalls aus moralischer Perspektive. Mit Professionalität hätte dies jedoch wenig zu tun, zumal der Vorwurf, dass er während er eigentlich drei Produkte in Arbeit hatte, an einem eigenen Produkt gearbeitet hat und vielleicht deshalb mündlich vereinbarte (vielleicht sogar schriftlich, in den Dokumenten werden Mails erwähnt) Termine nicht einhalten konnte. Die Sache mit persönlichen Problemen und Krankheit würde ich dann als Notlüge ansehen.

Dem kann ich ohne weiteres zustimmen.  Das es vom Autor nicht besonders clever war, sich so mit Arbeit zuzumüllen (wovon eine Sache noch sein Baby und damit naturgemaess von für ihn höherer Priorität ist, sehe ich genauso. Und dass einige Namensähnlichkeiten durchaus vermuten lassen, dass er bei der Arbeit am einen Werk sich vom anderen hat inspirieren lassen, lässt sich wohl kaum abstreiten. Gerade wenn persoenliche Beeinträchtigungen wie Krankheiten ins Spiel kommen, sollte man sich eigentlich verpflichtet fühlen, die Pflicht (als das Arbeiten am Vertragswerk) voranzustellen.
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Wormy's Worlds

TheRaven

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #52 am: 16. September 2008, 11:15:22 »
War entgegen meiner Vorsätze kurz in beiden Foren und da sind mir zwei Sachen aufgefallen:

1. Der Gutachter aus den Prozessunterlagen mag nun alles sein aber unabhängig und unparteiisch sicherlich nicht. Schliesslich ist das ja der Gero, du weisst schon, Kumpel Gero und so.

2. Die Aussage eines anderen Autoren von AC
Zitat
mich macht es extrem sauer, dass ich noch netten mailkontakt zum verklagten gehalten hab, wir uns über unsere Ac-bücher, an denen wir arbeiteten (oder arbeiten sollten) ausgetauscht haben und auf einmal sehe ich meine eigens ausgedachte, sehr spezielle kopfgeldjäger bluthund technik von der ich ihm erzählte (und die auch im autorenforum nachzulesen war) in seinem buch wieder. sowas ist echt mies!
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- Friedrich

AlexH

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #53 am: 16. September 2008, 11:22:49 »
1. Der Gutachter aus den Prozessunterlagen mag nun alles sein aber unabhängig und unparteiisch sicherlich nicht. Schliesslich ist das ja der Gero, du weisst schon, Kumpel Gero und so.

Wie jetzt? Kumpel Gero? Ich verbinde Herrn Pappe immer mit dem Cthulhu Projekt PI (Psychedelic Interzone). Die Lektüre sei wärmstens empfohlen, wenngleich auch etwas strange aus Sicht eines post-sixties Geborenen wie mir :D

AnOceanSoul

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #54 am: 16. September 2008, 11:53:29 »
Tja, bei Rollenspielen möchte mans nicht wahrhaben... da gibts ja nur 'Gute Leute'. Schockierend wenns so ist, aber nicht auszuschließen.
Nur so zur Sicherheit. Du willst damit also schreiben, dass du NaSta als "Böse Leute" bezeichnest bzw. erachtest?

Naja, man sollte es im Zusammenhang sehen. Ich schließe nicht aus, dass es wirklich mehr der Grund war um Geld über eine Klage zu erpressen (genauso wie es diverse Anwälte in der Musikindustrie machen) und _wenn_ dies _stimmt_ (also Nackter Stahl das echt als Hintergedanken hatten), ja dann halte ich sie für die 'Bösen'. Allerdings wäre es dann ne Schlußfolgerung, nicht ein 'Die sind sowieso blöd also machen sie das'. Die Reihenfolge ist wichtig ^^ und es ist auch nur eine Vermutung (und atm nicht haltbar), dass es wirklich so ist. Es wäre allerdings zumindestens eine Erklärung wieso die von dir oben genannten Punkte nicht zutreffen, es sich aber dennoch weniger um ein verletztes Künstlerherz handelt das einfach nen Aussetzer hatte.

Zitat
2. Die Aussage eines anderen Autoren von AC
Zitat
mich macht es extrem sauer, dass ich noch netten mailkontakt zum verklagten gehalten hab, wir uns über unsere Ac-bücher, an denen wir arbeiteten (oder arbeiten sollten) ausgetauscht haben und auf einmal sehe ich meine eigens ausgedachte, sehr spezielle kopfgeldjäger bluthund technik von der ich ihm erzählte (und die auch im autorenforum nachzulesen war) in seinem buch wieder. sowas ist echt mies!

Frag man sich wie sachlich diese Aussage ist? Irgendwie klar, dass ein Autor zu seinem Verlag hält, wer weiß wie involviert er in die Geschichte ist? Ich finde nicht, dass das ein sachlicher Beweis gegen die Glaubwürdigkeit von PG ist bzw. ein Argument pro Nackter Stahl... Behaupten kann man viel.
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Nathan Grey

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #55 am: 16. September 2008, 12:03:56 »
Tja, bei Rollenspielen möchte mans nicht wahrhaben... da gibts ja nur 'Gute Leute'. Schockierend wenns so ist, aber nicht auszuschließen.
Nur so zur Sicherheit. Du willst damit also schreiben, dass du NaSta als "Böse Leute" bezeichnest bzw. erachtest?

Naja, man sollte es im Zusammenhang sehen. Ich schließe nicht aus, dass es wirklich mehr der Grund war um Geld über eine Klage zu erpressen (genauso wie es diverse Anwälte in der Musikindustrie machen) und _wenn_ dies _stimmt_ (also Nackter Stahl das echt als Hintergedanken hatten), ja dann halte ich sie für die 'Bösen'. Allerdings wäre es dann ne Schlußfolgerung, nicht ein 'Die sind sowieso blöd also machen sie das'. Die Reihenfolge ist wichtig ^^ und es ist auch nur eine Vermutung (und atm nicht haltbar), dass es wirklich so ist. Es wäre allerdings zumindestens eine Erklärung wieso die von dir oben genannten Punkte nicht zutreffen, es sich aber dennoch weniger um ein verletztes Künstlerherz handelt das einfach nen Aussetzer hatte.

Zitat
2. Die Aussage eines anderen Autoren von AC
Zitat
mich macht es extrem sauer, dass ich noch netten mailkontakt zum verklagten gehalten hab, wir uns über unsere Ac-bücher, an denen wir arbeiteten (oder arbeiten sollten) ausgetauscht haben und auf einmal sehe ich meine eigens ausgedachte, sehr spezielle kopfgeldjäger bluthund technik von der ich ihm erzählte (und die auch im autorenforum nachzulesen war) in seinem buch wieder. sowas ist echt mies!

Frag man sich wie sachlich diese Aussage ist? Irgendwie klar, dass ein Autor zu seinem Verlag hält, wer weiß wie involviert er in die Geschichte ist? Ich finde nicht, dass das ein sachlicher Beweis gegen die Glaubwürdigkeit von PG ist bzw. ein Argument pro Nackter Stahl... Behaupten kann man viel.

Das gleiche gilt aber auch für PG.
Ich stimme dem Raben zu, es kommt darauf an, wie stark die Inspiration ist, wenn es nur insgesamt 10% sind, dann war es wirklich Inspiration, wenn es 95% sind, dass ist es schon dreist.

AnOceanSoul

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #56 am: 16. September 2008, 12:06:08 »
Das gleiche gilt aber auch für PG.

Naja, da hatte ich ja schon erwähnt, dass ich nicht komplett vorurteilslos was sagen kann ^^

Zitat
Ich stimme dem Raben zu, es kommt darauf an, wie stark die Inspiration ist, wenn es nur insgesamt 10% sind, dann war es wirklich Inspiration, wenn es 95% sind, dass ist es schon dreist.

Am Besten reinschaun, sich selbst überzeugen. ^^
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Nathan Grey

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #57 am: 16. September 2008, 12:11:36 »
Das gleiche gilt aber auch für PG.

Naja, da hatte ich ja schon erwähnt, dass ich nicht komplett vorurteilslos was sagen kann ^^

Ich weiss  wink

Zitat
Ich stimme dem Raben zu, es kommt darauf an, wie stark die Inspiration ist, wenn es nur insgesamt 10% sind, dann war es wirklich Inspiration, wenn es 95% sind, dass ist es schon dreist.

Am Besten reinschaun, sich selbst überzeugen. ^^

Vielleicht mache ich das auch, aber leider habe ich hier nicht genug Spieler für noch ein anderes System. :D

AnOceanSoul

  • Mitglied
Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #58 am: 16. September 2008, 12:13:23 »
Vielleicht mache ich das auch, aber leider habe ich hier nicht genug Spieler für noch ein anderes System. :D

Du musst einfach mal hier vorbeikommen, dann können wir ne Runde zocken ^_^
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TheRaven

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Re: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games
« Antwort #59 am: 16. September 2008, 12:18:35 »
Ich schließe nicht aus, dass es wirklich mehr der Grund war um Geld über eine Klage zu erpressen (genauso wie es diverse Anwälte in der Musikindustrie machen) ...
Ich glaube ich lasse dich da selbst auf diese Aussage antworten:
Frag man sich wie sachlich diese Aussage ist? ... Behaupten kann man viel.
Naja, da hatte ich ja schon erwähnt, dass ich nicht komplett vorurteilslos was sagen kann ^^
"Nicht komplett vorurteilslos"? Machst du Scherze? Ich denke ja, denn ich musste herzhaft lachen.
« Letzte Änderung: 16. September 2008, 12:20:36 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich