Thema: "Ich schäme mich fürs ZDF"

[Xiam]

Ihr habt das Problem, dass eure öffentlich rechtlichen Sender scheinbar eine Allergie gegen den Einkauf von modernen Filmen und Serien haben. Sowohl die Österreichischen wie auch unsere Schweizer OR bringen regelmässig Erstausstrahlungen von Kinofilmen und US Serien.

Das hat mit einer Allergie recht wenig zu tun, sondern damit, dass es ganz klare Quotenregelungen gibt, wieviel Programm aus dem Ausland eingekauft werden darf und wieviel aus Eigenproduktionen bestehen muss. Gerade Fernsehserien schlagen da ziemlich stark zu buche, wenn ich mich recht erinnere.
Kinofilme (auch amerikanische) gibt es eigentlich recht viele, nur eben nicht diesen Blockbuster-Baller-Superhelden-Action-Popcorn-Scheiß, mit dem die privaten ihre Zuschauer verdummen, sondern wenn dann Filme, die zumindest ein Mindestmaß an Anspruch haben.

[Wasum]

Ein Mensch ist nur im Rahmen seiner Vernunft selbstverantwortlich.

Ergo können die Menschen also gar nichts dafür, wenn sie heute abend statt des Tatort im Ersten den Rosamunde Pilcher-Film im Zweiten schauen? Und sie können auch nichts dafür, wenn sie auf der Suche nach etwas mehr Bildungsfernsehen die Doku auf 3sat (zur besten Sendezeit, wohlgemerkt) übersehen, sondern statt dessen bei der "Die Große Welt der Wunder Wissensshow" auf RTL II landen?

Die Menschen sind also nicht für ihr Fernsehverhalten verantwortlich, weil sie nicht über die dazu notwendige Vernunft verfügen? Versteh ich das richtig?

Nunja, der Mensch schaut das, was er sehen möchte. Was er möchte, sucht er sich allerdings nicht aus. Was er möchte bestimmt sich aus genau zwei Faktoren. Zum einen, alles, was ihm "pränatal" mit bauf den Weg gegeben wurde (Gene, Veranlagung, wie immer man es nennen mag) und für die ist man schonmal nicht verantwortlich. Zum anderen eben das, was ihn zur Persönlichkeit machte, also alle Ereignisse, die ihm wiederfuhren. Demnach ist er für die eigene Vernunft nicht verantwortlich. Sie entsteht aus Gegebenem, aus Zufall und aus Kausalitäten. Die Wahl des Fernsehprogrammes nun kann er einzig mit der ihm eigenen Vernunft treffen. Ist diese so weit, dass er versteht, dass und weshalb "Die Große Welt der Wunder Wissensschow" doch irgendwie Unfug ist, wird er sie meiden und sollte er sie doch betrachten, ist er selbst dafür verantwortlich.
Ist seine Vernunft allerdings nicht in der Lage zu differenzieren, so kann man ihm auch nicht vorwerfen, Unsinn zu schauen.

edit: Danke Deus!

[Deus Figendi]

Kinofilme (auch amerikanische) gibt es eigentlich recht viele, nur eben nicht diesen Blockbuster-Baller-Superhelden-Action-Popcorn-Scheiß, mit dem die privaten ihre Zuschauer verdummen, sondern wenn dann Filme, die zumindest ein Mindestmaß an Anspruch haben.

Naja ich will ja nicht das Privatfernsehen hypen, aber gerade bei US-Spielfilmen meine ich schon oft beobachtet zu haben, wie sie von Pro7 gemietet werden, dann an VOX weitergereicht, zweimal in der ARD laufen und im WDR enden. Bevor sie - acht Jahre später - von Kabel1 als Klassiker aufgekauft werden.

Das mag nicht immer so sein, aber wenn ein Kinofilm, den ich im FreeTV schon gesehen habe im Dritten (welchem auch immer) ankommt fühlt sich das an wie die Abschluss-Verwertung dieses Werkes. Kino=>Disc=>PayTV=>FreeTV=>FeeTV (tolle Wortschöpfung hm? Ist mir gerade in den Sinn gekommen. *schulterklopf*).

[Wormys_Queue]

]Naja ich will ja nicht das Privatfernsehen hypen, aber gerade bei US-Spielfilmen meine ich schon oft beobachtet zu haben, wie sie von Pro7 gemietet werden, dann an VOX weitergereicht, zweimal in der ARD laufen und im WDR enden. Bevor sie - acht Jahre später - von Kabel1 als Klassiker aufgekauft werden.

Ich weiss es nicht genau, nehme aber an, das es immer noch die übliche Praxis ist, solche Filme im Rahmen größerer Filmpakete zu verkaufen, in denen auch eine ganze Menge Schrott drinsteckt. Was es aus leicht ersichtlichen Gründen den Öffentlich-Rechtlichen deutlich erschwert, die Privaten in den anhängigen Bietverfahren zu überbieten. Bleibt also die Zweit- oder Drittverwertung.

Ich muss allerdings zugeben, dass nicht als das ganz große Problem anzusehen, denn auf den BBSAPC (frei nach Xiam) verzichte ich eigentlich ganz gerne, speziell da ich die statt dessen finanzierten Eigenproduktionen für inhaltlich oft weit interessanter halte (Kleine Einschränkung: vor allem die der ARD, im ZDF läuft leider tatsächlich sehr viel schämenswertes). Klar schau ich mir auch mal den ein oder anderen Blockbuster an, und ich stimme dem Raben dahingehend zu, dass die ein oder andere US-amerikanische Serie durchaus auch von den Ö-Rs gezeigt werden könnte, ohne dass die sich dafür schämen müssten, in der Praxis aber vermisse ich das nicht wirklich.

Ist seine Vernunft allerdings nicht in der Lage zu differenzieren, so kann man ihm auch nicht vorwerfen, Unsinn zu schauen.

Du bist mir da ein bissl ausgewichen, denn ich hab dich ja nicht gefragt, wovon die Vernunft des Menschen abhängt, sondern ob du diese dem Fernsehschauer absprichst. Mit deinem Schlussatz da oben als Aufhänger also nochmals die Frage:

Du unterstellst dem Zuschauer also, dass er nicht in der Lage ist, zu differenzieren und daher auch nicht dafür verantwortlich ist, wenn er bei der Wahl zwischen verschiedenen Angeboten die (in deinen Augen) schlechte Entscheidung trifft?

[Xiam]

Klar schau ich mir auch mal den ein oder anderen Blockbuster an, und ich stimme dem Raben dahingehend zu, dass die ein oder andere US-amerikanische Serie durchaus auch von den Ö-Rs gezeigt werden könnte, ohne dass die sich dafür schämen müssten, in der Praxis aber vermisse ich das nicht wirklich.

Und das liegt, AFAIK und wie ich oben schon andeutete, daran, dass es eben eine Quote für ausländische Produktionen bei den Öffis gibt und Serien (ja nach Anzahl der Episoden) da sehr stark zu Buche schlagen. Die müssen sich also sehr gut überlegen, ob und welche Serien sie einkaufen und zeigen, weil sie statt der Serie z.B. auch 5 Kinofilme zeigen könnten.

[Wasum]

Ist seine Vernunft allerdings nicht in der Lage zu differenzieren, so kann man ihm auch nicht vorwerfen, Unsinn zu schauen.

Du bist mir da ein bissl ausgewichen, denn ich hab dich ja nicht gefragt, wovon die Vernunft des Menschen abhängt, sondern ob du diese dem Fernsehschauer absprichst. Mit deinem Schlussatz da oben als Aufhänger also nochmals die Frage:

Du unterstellst dem Zuschauer also, dass er nicht in der Lage ist, zu differenzieren und daher auch nicht dafür verantwortlich ist, wenn er bei der Wahl zwischen verschiedenen Angeboten die (in deinen Augen) schlechte Entscheidung trifft?

Ja.

Allerdings zwei "Einschränkungen". Zum einen sprechen wir nicht von binären Zuständen. Zum anderen stößt Dein "in deinen Augen" an Grenzen. Diese Grenzen sind der Grund, warum ich Eingangs das gesamte Programm ablehnte. Es steht niemandem zu das Programm zu werten. In meinen Augen gibt es eindeutige Unterschiede zwischen Mario Bart, seiner Mediamarktwerbung und dem Arte-Programm, die mich letzteres vorziehen lassen. In meiner Vernunft (ungewertet) ist das eine logische Konseqzuenz aus den jeweiligen Inhalten. In den Augen anderer ist das mit Sicherheit vereinzelt auch anders. Und genau das ist hier das Dilemma. Ist es besser mit Schund (subjektiv, in meinen Augen) glücklich zu sein oder doch lieber als Faust zu streben. Da die Antwort auf diese Frage Prämisse für die jeweiligen Argumentationen ist, kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. 

[hewimeddel]

Die müssen sich also sehr gut überlegen, ob und welche Serien sie einkaufen und zeigen, weil sie statt der Serie z.B. auch 5 Kinofilme zeigen könnten.

In den  achtzigern scheint das aber wohl noch besser funktioniert zu haben.
"Dallas", "Matlock", "Colt Seavers", "Remington Steele", "Alf" usw. kamen damals doch täglich in ARD oder ZDF. Heute gibt's sowas [u[nur[/u] noch auf den Privaten (natürlich mit mind. 3 Werbeunterbrechungen/Stunde).
Das finde ich durchaus Schade und gehört sicher zu den Gründen, warum ich seit Jahren nur noch sporadisch Fernsehsender einschalte.

tschau
hewi


tschau
hewi

[Wormys_Queue]

Ja.

Dir ist klar, dass du dir damit gerade prinzipiell selbst die zur Differenzierung notwendige Vernunft abgesprochen hast?

Ist es besser mit Schund (subjektiv, in meinen Augen) glücklich zu sein oder doch lieber als Faust zu streben. Da die Antwort auf diese Frage Prämisse für die jeweiligen Argumentationen ist, kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. 

Warum dieses Entweder-Oder? Schließt das Streben nach Wissen und Bildung (warum ich Faust hier lieber aus dem Spiel lasse, siehe weiter unten) den Genuß leichter Unterhaltung (selbst von Schund in welcher Definition auch immer) aus? Darf ein gebildeter Mensch auch mal abschalten, oder verbietet sich das alleine aus dem Grund, weil er in der Zeit ja auch weiter nach Bildung streben könnte?

Kleiner Kommentar nebenbei: ich bemitleide jede Person ernsthaft, die deine Frage mit: "lieber als Faust streben" antwortet. Diejenige Person hat offenbar ihren Goethe nicht verstanden und sich damit selbst zum Scheitern verurteilt.

[Wasum]

Ja.

Dir ist klar, dass du dir damit gerade prinzipiell selbst die zur Differenzierung notwendige Vernunft abgesprochen hast?

Ja, sicher. Auch ich kann nur innerhalb meiner Vernunft urteilen und bin unter Umständen auf dem Holzweg. Ich behaupte nur, die Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen, ist bei mir größer als bei einem, der eben die von mir genannte Gegenposition erfüllt, eben weil ich mehr auf mich habe einwirken lassen als diese (imaginäre) Vergleichsperson.

Ist es besser mit Schund (subjektiv, in meinen Augen) glücklich zu sein oder doch lieber als Faust zu streben. Da die Antwort auf diese Frage Prämisse für die jeweiligen Argumentationen ist, kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. 

Warum dieses Entweder-Oder? Schließt das Streben nach Wissen und Bildung (warum ich Faust hier lieber aus dem Spiel lasse, siehe weiter unten) den Genuß leichter Unterhaltung (selbst von Schund in welcher Definition auch immer) aus? Darf ein gebildeter Mensch auch mal abschalten, oder verbietet sich das alleine aus dem Grund, weil er in der Zeit ja auch weiter nach Bildung streben könnte?

Nein, das habe ich weder gesagt, noch gemeint. Jeder beantwortet die Frage natürlich anders. Jeder hat (aufgrund seiner selbst) eben eine eigene Vorstellung. Und eben diese Vorstellung ist Prämisse für diese Argumentation. Angenommen, ich würde eben das reine Streben verkörpern (und meine Zeit nicht mit PnP verschwenden ), dann wäre das logische Konsequenz aus allem, was mich eben ausmacht (wie schon oben geschrieben). Eine Argumentation wäre demnach nur unter berücksichtigung jener Prämissen möglich und führt somit nur zu individuellen Ergebnissen.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Wie schon oben gesagt, ich werfe keinem vor, Bildung zu verneinen, Kultur abzulehnen oder Anspruch zu igorieren. Das kann ich auch nicht, denn verantwortlich ist dieser eben nicht dafür. Also gibt es auch nicht den "korrekten" Weg, das "korrekte" Programm. Ich kann, wie jeder andere auch, subjektiv urteilen aus meiner Prämisse heraus. Ich wiederhole mich nochmal, um das ganz klar zu machen: Bedeutend, wie eben bei allem, was dem Chaos unterliegt, ist die Wahrscheinlichkeit. Und diese steigt eben mit dem Pluralismus der eigenen Interessen.

Kleiner Kommentar nebenbei: ich bemitleide jede Person ernsthaft, die deine Frage mit: "lieber als Faust streben" antwortet. Diejenige Person hat offenbar ihren Goethe nicht verstanden und sich damit selbst zum Scheitern verurteilt.

Wenn ich schreibe "Clara oder Natanael" meine ich auch nicht, spring vom dach oder sei unsensibel.

[Wormys_Queue]

Nur um es nochmal auf den Anfang zurückzuführen: Stein des Anstoßes für mich war der Satz

Aber ich halte daran fest, dass Fernsehen in der Form, wie es derzeit existiert, gesellschaftsschädigend ist.

bzw. die vorherige, radikalere Formulierung

Solange die Möglichkeit besteht Unsinn zu schauen (ganz unabhängig davon, wie genau man sich diesen definiert), halte ich das Fernsehen für gesellschaftsschädigend und für eine der fatalsten Einrichtungen der Moderne.

nun zu deinem letzten Post.

Ich behaupte nur, die Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen, ist bei mir größer als bei einem, der eben die von mir genannte Gegenposition erfüllt, eben weil ich mehr auf mich habe einwirken lassen als diese (imaginäre) Vergleichsperson.

Ich hacke eigentlich ungern auf dem Alter einer Person herum, weil das sehr von oben herabwirkt, aber bist du wirklich überzeugt, diese Behauptung aufrechterhalten zu können? Wir reden hier immerhin auch von Leuten, die ein deutlich höheres Alter als du aufweisen, und die ganz sicher sowohl in theoretischer als auch praktischer Hinsicht "mehr auf sich haben einwirken lassen" als du. Und die deswegen noch lange nicht zwingend nur ARTE schauen, sondern durchaus dabei erwischt werden können, dass sie vor (*schüttel*) Gerichtsdokus oder Volksmusiksendungen (das nur, damit auch dem letzten Zweifler klar ist, dass ich nicht von mir rede, ich schau anderen Schund ) hängenbleiben.

und diese Leute würden dir keineswegs zustimmen, dass Fernsehen alleine aufgrund der Möglichkeit, Unsinn zu schauen, gesellschaftsschädigend sei. Deiner eigenen Rechnung nach müsste die Wahrscheinlichkeit, dass diese Leute richtig liegen, durchaus höher sein als die Wahrscheinlichkeit, dass du richtig liegst. Und alleine das sollte Grund genug für dich sein, deine Position zu revidieren.

Gleichzeitig gibt es eine ganze Menge hochstudierter Menschen, die es weit von sich weisen würden, so etwas zu schauen, im Rahmen ihrer Tätigkeiten in Politik und Finanzwesen ein echt gesellschaftschädigendes Verhalten an den Tag legen, während viele deutlich ungebildetere Menschen, die regelmäßig "Schund" schauen, nebenbei auch noch gesellschaftlich engagierte, für die Gesellschaft also ziemlich nützliche Personen sind. Ein weiterer Hinweis darauf, dass deine Behauptung auf ziemlich hölzernen Füßen steht.

Vielleicht hast du ja andere Gründe für deine Behauptung und hast sie nur noch nicht genannt. Die Vernunft hast du ja in ein rein deterministisches Konstrukt umdefiniert, auf die das Individuum an sich keinen steuernden Einfluss hat. Diese fällt also als Argument für beide Seiten weg.

Wenn ich schreibe "Clara oder Natanael" meine ich auch nicht, spring vom dach oder sei unsensibel.

Wär ja auch unfair. War ja schließlich nicht Clara, die unten gestanden und "der kommt schon herunter von selbst" gerufen hat.

[Wasum]

Ok und weiter

Also:

Ich glaube, Du hast mich ein klein wenig falsch verstanden. Meine Aussage war: Die Wahrscheinlichkeit, dass ich (ganz egal, wer dieses "ich" nun ist, kannst auch Du sein! ) mit meiner Vernunft (die ich mir nicht beliebig definiert habe, denn alle möglichen Faktoren die sich auf Vernunft auswirken können, entspringen Gegebenem, dem Zufall oder eben dem Erlebte), für welche ich nicht verantwortlich bin, näher an der Wahrheit bin als eine beliebige, erdachte Person, die ihr ganzes Leben lang RTL-Werbung anschaut, weil ich eben RTL-Werbung und Tagesthemen schaue.
Meine Vernunft umfasst in diesem Fall Tagesthemen und RTL-Werbung und ich kann beginnen, zu differenzieren. Je ausgeprägter dieser Pluralismus, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass meine Vernunft mir ermöglicht, "richtig" zu differenzieren.

Kurzer Einschub (Musik): Wenn ich mein Leben lang Radio höre, kann ich mich weniger differenziert mit dem Thema Musik auseinandersetzen, als mit umfassender Vorbildung in den verschiedensten Musikrichtungen. Weniger glücklich bin ich deshalb allerdings nicht notwendig.


Hier kommen nähmlich nun eben die Prämissen ins Spiel, die jeder für sich selbst erkennen muss. Wenn mir Musik total egal ist, bin ich mit Radio nicht schlechter dran als mit guem Jazz, vielleicht gar besser, weil ich letzteren nicht "verstehe". Andersherum kann für den Gegentyp Radio äußerst unbefriedigend sein. (Ich weiß, es gibt gute Radiosender, ihr wisst, was ich meine )

Jetzt weiter:

Ich Sprach vom Fernsehen im Allgemeinen. Dass "ARTE-Schauer" nicht notwendigerweise "gut" für die Gesellschaft sind, habe ich nirgends behauptet. Dass mir jeder zustimmt, habe ich ebenso nirgends gefordert. Genausowenig habe ich gesagt, dass beliebige Fernseher (also Menschen... verwirrender Ausdruck ) schlecht für die Gesellschaft sind.

Unter der Prämisse meiner Vernunft (um es nochmal aufzugreifen!), komme ich allerdings zu dem Schluss, dass Fernsehen im Allgemeinen gesellschaftsschädigend ist. Denn genau diese Vernunft lässt mich ja auch gauben, bisher von mir geschriebenes sei so korrekt. Und damit halte ich eben Interessenpluralismus für bedeutend, wie oben geschrieben. Fernsehen nun halte ich für hämmend in dieser Beziehung. Er ermöglicht es, sich jeden Tag mit nichts neuem zu beschäftigen und macht es einem so einfach, wie kaum etwas anderes. Sicher bietet Fernsehen humanistischen Bildungsmöglichkeiten (welche ich persönlich wieder unheimlich hoch schätze), allerdings nur für jene, die sie ohnehin schon für sinnvoll halten. Und eben die wissen sich auch ohne Fernsehen "zu helfen".

Nun, für mich klingt diese Argumentation plausibel und schlüssig. Sollte sie es nicht sein, bin ich gerne dazu bereit hier etwas zu revidieren, ich habe kein Problem damit hier falsch zu liegen, soll ja auch erlaubt sein, allerdings nur, wenn ich eben auch weiß, weshalb!

LG Wasum

[Wormys_Queue]

Nun, für mich klingt diese Argumentation plausibel und schlüssig. Sollte sie es nicht sein, bin ich gerne dazu bereit hier etwas zu revidieren, ich habe kein Problem damit hier falsch zu liegen, soll ja auch erlaubt sein, allerdings nur, wenn ich eben auch weiß, weshalb!

Weil du aus der Möglichkeit, dass Menschen im Morast des Fernsehens versumpfen, eine generelle Aussage über die gesellschaftliche Schädlichkeit des Fernsehens ganz allgemein herleitest und dabei übersiehst, dass man mit deiner Argumentation alles mögliche als gesellschaftsschädlich kennzeichnen kann. Musik beispielsweise, Bücher, Computerspiele, Kunst, unser Bildungssystem, das Internet, letztlich sogar den Menschen an sich (was besonders merkwürdig ist, weil es ohne den ja gar keine Gesellschaft gäbe).

Das Problem dabei ist, dass es wegen der Pauschalität deiner Aussage gar nicht zu den eigentlich viel interessanteren, weil viel konkreteren Fragen kommt, die mit dem Medium Fernsehen verbunden sind. Im Gegenteil verschafft deine Argumentation den Fernsehtreibenden geradezu die Lizenz zum Schundzeigen, weils eh keine Rolle spielt. Und das Tolle ist, dass die Gesellschaft nichts dagegen tun kann, denn alles, was sie dagegen tun könnte, wäre noch viel gesellschaftsschädigender, weil mit einem Angriff auf diverse im Grundgesetz verankerte Grundrechte verbunden.

Ich werde ab sofort dank dir jederzeit behaupten können, dass Bücher gesellschaftsschädigend sind. Denn da gibts ja auch viel Schund, und der arme Mensch ist ja nicht dafür verantwortlich zu machen, wenn er sein ganzes Leben lang nur Schund liest. und Zeitungen erst, denn es gibt ja die Möglichkeit, sein ganzes Leben lang nur die mit den vier großen Buchstaben zu lesen

Kleiner Tip: Denk mal darüber nach, wann und wo die Bildungsprägung des Menschen anfängt und was die wirklichen Hemmnisse für die Entfaltung des menschlichen Potentials im Sinne des Humanismus sind. Du wirst feststellen, dass das Fernsehen dabei als Symptom auftreten kann, aber nie (ich glaube, dass in diesem Fall der Absolutismus gerechtfertigt ist, und Fernseher, die dem Kleinkind auf den Kopf fallen, zählen nicht) das eigentliche Problem darstellt.

und wenn du gerade dabei bist, denk auch noch drüber nach, ob es nicht völlig falsch ist, gesellschaftlichen Nutzen alleine auf die Frage (humanistischer) Bildung zu reduzieren.

[Wasum]

Weil du aus der Möglichkeit, dass Menschen im Morast des Fernsehens versumpfen, eine generelle Aussage über die gesellschaftliche Schädlichkeit des Fernsehens ganz allgemein herleitest und dabei übersiehst, dass man mit deiner Argumentation alles mögliche als gesellschaftsschädlich kennzeichnen kann. Musik beispielsweise, Bücher, Computerspiele, Kunst, unser Bildungssystem, das Internet, letztlich sogar den Menschen an sich (was besonders merkwürdig ist, weil es ohne den ja gar keine Gesellschaft gäbe).

Im Gegensatz zu allem anderen in Deiner Aufzählung ist Fernsehen das einzige, womit man sich nicht auseinandersetzen muss (wohl aber kann). Jedes Buch musst Du aussuchen, liest es und bist damit fertig. Sicher, wenn Du "Die Bunte" oder "Spektrum der Wissenschaft" (Um mal von den Standard-Negativbeispielen wegzukommen) aboniert hast und Dich jeden Tag damit beschäftigst, musst Du Dich auch nicht (oder bei zweiterem nur einw enig) damit auseinandersetzen. Auch hier nimmst Du den Inhalt auf, Dir fehlt allerdings die Basis, ihn in relation zu setzen, ihn zu differenzieren. Der Unterschied ist, Fernsehen beschäftigt deutlich mehr Menschen tagtäglich in dem von mir kritisierten Ausmaß als jede Zeitschrift. Nur und auch nur im Fernsehen (jedenfalls bezogen auf Deine Liste) kannst Du den ganzen Tag zubringen, ohne Dich damit auseinander zu setzen.

Das Problem dabei ist, dass es wegen der Pauschalität deiner Aussage gar nicht zu den eigentlich viel interessanteren, weil viel konkreteren Fragen kommt, die mit dem Medium Fernsehen verbunden sind. Im Gegenteil verschafft deine Argumentation den Fernsehtreibenden geradezu die Lizenz zum Schundzeigen, weils eh keine Rolle spielt. Und das Tolle ist, dass die Gesellschaft nichts dagegen tun kann, denn alles, was sie dagegen tun könnte, wäre noch viel gesellschaftsschädigender, weil mit einem Angriff auf diverse im Grundgesetz verankerte Grundrechte verbunden.

Das ist zum Teil durchaus wahr und wird klar ersichtlich bei einer Uhrwerk-Analogie.

Von Bedeutung hier ist beben, dass man Probleme kontruktiv angeht. Mal angenommen, meine Argumentation wäre vollkommen schlüssig, ob sie das nun für Dich ist oder nicht, so könnte man auf ihrer Basis nichts bewirken. Und in dem Moment kommen diese "konkreteren" Fragen ins Spiel.
Nur weil das Ideal (ungewöhnlicherweise ) nicht erreichbbar ist, muss ich nicht den Kopf in den Sand stecken. Es gilt Annäherung und das geringere Übel, falls man es so nennen kann. (Auch, wenn ich bei diesem Ausdruck schon wieder Angriffsfläche biete, verstehe es einfach so, wie ich es meine, es ist so früh )

Ich werde ab sofort dank dir jederzeit behaupten können, dass Bücher gesellschaftsschädigend sind. Denn da gibts ja auch viel Schund, und der arme Mensch ist ja nicht dafür verantwortlich zu machen, wenn er sein ganzes Leben lang nur Schund liest. und Zeitungen erst, denn es gibt ja die Möglichkeit, sein ganzes Leben lang nur die mit den vier großen Buchstaben zu lesen

Zu den Büchern: siehe oben.

Aber was mich interessiert: Hältst Du den Menschen für vernantwortlich für seine Vernunft? Wenn ja, wo siehst Du einen Fehlschluss in meiner Argumentation?

Kleiner Tip: Denk mal darüber nach, wann und wo die Bildungsprägung des Menschen anfängt und was die wirklichen Hemmnisse für die Entfaltung des menschlichen Potentials im Sinne des Humanismus sind. Du wirst feststellen, dass das Fernsehen dabei als Symptom auftreten kann, aber nie (ich glaube, dass in diesem Fall der Absolutismus gerechtfertigt ist, und Fernseher, die dem Kleinkind auf den Kopf fallen, zählen nicht) das eigentliche Problem darstellt.

Sicher ist Fernsehen nur ein Krümelchen. Ich wüsste nicht, wo ich behauptet habe, Fernsehen allein ist Schuld an jeder konstruierbaren Misslage unserer Welt. Es ist eben nur ein Zahnrädchen in der oben genannten Analogie. Aber hier geht es nunmal ums Fernsehen. Und ich wüsste kaum andere Technologien mit vergleichbaren Auswirkungen auf den Menschen direkt, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. (Indirekt haben Technologien sicher zum Teil große Auswirkungen, wie ich mir vorstellen kann, aber hier wird es zu komplex und mangelnder Überblick untersagen mir hier weitere "Vorwürfe" )

und wenn du gerade dabei bist, denk auch noch drüber nach, ob es nicht völlig falsch ist, gesellschaftlichen Nutzen alleine auf die Frage (humanistischer) Bildung zu reduzieren.

Ich wüsste nicht, wo ich das getan habe. Nutzen ist wieder etwas völlig anderes, allerdings müsste Nutzen erst definiert werden, sonst reden wir aneinander vorbei.
Und ob dieser Interessenpluralismus nun entscheidender Faktor für den Mensch ist, hängt eben von diesem ab. Haben wir nun aber zuvor schon ausführlich erläutert, hier stellt sich ausschließlich die Frage nach der Wahrscheinlichkeit.


LG Wasum!

[Wormys_Queue]

Mir ist gerade ein längerer Post flöten gegangen und eigentlich bin ich krank, daher fass ich mich kurz.

Aber was mich interessiert: Hältst Du den Menschen für vernantwortlich für seine Vernunft? Wenn ja, wo siehst Du einen Fehlschluss in meiner Argumentation?

Frage 1: Ab  einem gewissen zeitlichen Moment ja. Zeitlich deswegen, weil man ja erst mit zunehmendem Alter (und entsprechendem vorherigen Input) über einen genügend großen Bildungsfundus verfügt, um eigene Entscheidungen "fundiert" treffen zu können (auch was die weitere Wissens- und Bildungsaneignung) angeht.

Frage 2:Insoweit ziehst du also weniger einen Fehlschluss als dass du von einer falschen Prämisse ausgehst. Und aus etwas falschem kann man alles mögliche schlussfolgern.

Es sei denn, du möchtest behaupten, dass man, um diesen Bildungsfundus angehäuft zu haben, mindestens das Abitur benötige. Dann wärs ein Fehlschluss. Hauptschule reicht dafür völlig aus.

[Wasum]

Ich glaube, ein ganz klein wenig reden wir noch aneinander vorbei 

Dass ein Mensch "Vernunft" erlangen kann, stand außer Frage. Er ist nur nicht dafür verantwortlich. Denn ausschließlich meine genannten Faktoren entscheiden darüber, wie der Mensch sich entwickelt und welcher Bildungsfundus daraus resultiert.
Demnach verfügt er sicher über ein gewissen Ausmaß an Vernunft, ist allerdings für alles, was nicht innerhalb dieser Vernunft liegt, unverantwortlich, weil er eben für seine Vernunft nicht verantwortlich ist und "nichts dafür kann", dass seine Vernunft ihm Gegenstände außerhalb dieser Vernunft nicht zu verstehen gibt.

Deshalb meine nochmal meine Frage: Wo ist hier eine falsche Prämisse?


Wie Du auf das mit Abitur kommst, ist mir ein wenig schleierhaft:O

Ich habe nie etwas von Bildungsaußmaßen gesagt, nur, dass man für das "Bildungsausmaß" selbst (bei mir eben Vernunft) nicht verantwortlich ist. Selbst ein Kleinkind gänzlich ohne Bildung und das Ideal selbst entziehen sich hier nicht meiner Argumentation.

LG Wasum!

PS: Gute Besserung!