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Autor Thema: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?  (Gelesen 250790 mal)

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Sword of Cyric

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #600 am: 28. Januar 2009, 22:17:44 »
Hurra! Ich kann auf ein Attribut - das ich niemals benützen werden muss -  noch weniger Punkte ballern. Ein echter Vorteil  :thumbup:
Hm, was schrieb Troll noch in #585?

Worauf willst du hinaus?
Ging auch an Jadeite der meinte es wäre in der 4e mit Dumpstats schlimmer als in der 3.x

Und Point Buy hat in der 3. auch niedrigstens eine 8.
Nee, eine 6 weil von den 8 noch die Racial Mods abgezogen werden können

Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Jadeite

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #601 am: 28. Januar 2009, 22:22:31 »
Wenn man nicht gerade für irgendwelche Powers oder sonstigen Features Intelligenz braucht kann man gut darauf verzichten. Dexterity geht ebenso auf AC in Light Armor, Reflex Save und gibt obendrein noch einen Bonus auf die Initiative. Nach Möglichkeit sollte man seine drei höchsten Werte in je einem Attribut aus den Paaren Strength/Constitution, Dexterity/Intelligence und Charisma/Wisdom haben. Es wurde beispielsweise bei den Eladrin als Benachteiligung gewertet, dass sie einen Bonus auf Dexterity und Intelligence bekommen haben. Das man in D&D 4 auf nahezu alles sein halbes Level addiert macht den Attributsbonus nicht etwa unwichtiger sondern noch bedeutender da jeder andere diesen Levelbonus auch erhält.
Charisma war bei 3.5 der beliebteste Dump Stat, bei 4E dürfte es Intelligence sein. Man bekommt halt keine Bonusskillpoints mehr. Wenn man allerdings Intelligence braucht sollte man keine Punkte in Dexterity packen. Bei 3.5 konnte man durchaus Charaktere mit vielen Werten um 13/14 spielen. Bei 4E ist es hingegen taktisch ausgesprochen unklug mit seinem Hauptattribut unter 18, wenn nicht gar 20 zu starten. Es hängt einfach zuviel davon ab.
Übrigens konnte man bei 3.5 theoritisch auch einen Charakter mit einem Charisma von 1 spielen. Dazu gehörte allerdings schon eine Menge Würfelpech.

@Arldwulf:
Meine Mitspieler würden vermutlich nicht auf die Idee kommen in die Burg zu fliegen. Stattdessen würden sie irgendeinen unglaublich seltsamen Plan entwickeln (beispielsweise sich als Wachen verkleiden, ein hölzernes Pferd zimmern um sich darin zu verstecken oder ähnliches), damit scheitern und letztlich beschließen sich einfach durchzukämpfen nachdem sie feststellen mussten, das die Burgwachen garnicht so hart sind. Ich kann es bei Gelegenheit mal testen, allerdings sind die SCs in meiner aktuellen Runde noch weit davon entfernt Zugang zu Flugmitteln zu erlangen (wobei der Druide auf Level 3 immerhin für drei Runden eine Schreckensfledermaus wird beschwören können).

Arldwulf

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #602 am: 28. Januar 2009, 22:39:56 »
Zitat
Bei 4E ist es hingegen taktisch ausgesprochen unklug mit seinem Hauptattribut unter 18, wenn nicht gar 20 zu starten. Es hängt einfach zuviel davon ab.

Kommt drauf an. Sehr viele Klassen profitieren von mehreren Attributen gleichzeitig. So können Kämpfer nicht nur mit Stärke was anfangen, Magier sind mit Weisheit wesentlich besser und so ein Dieb nützt einem mit Charisma oder Stärke ja ebenfalls etwas.

Praktisch jede Klasse hat nicht nur ein Attribut von dem sie profitiert.

Wichtiger sind aber die Dinge ausserhalb des Kampfes. Nimm zum Beispiel die angesprochene Intelligenz: Mit Religion und Magiewissen hängen daran die wichtigsten Skills für Rituale. Und was hilft es mir einen Paladin zu haben wenn mir dann der Dieb von nebenan noch etwas über meine Religion erzählen kann?

Ich denke man macht es sich etwas zu einfach wenn man nur aufs Charakterblatt schaut und sieht "Oh, ich kann ja Int/Dex mit dem jeweils höherem ersetzen"

Bezüglich dem Beispiel: Siehst du, in der 4E würde es ganz ähnlich laufen. (übrigens sind deine Spieler auf lvl 3 nicht mehr weit von Flugmitteln entfernt). Hoffentlich natürlich so dass der Plan sinnvoll gewählt wird, aber auch dort wäre es erst einmal auf der Tagesordnung: "Wie kommen wir dort ohne Kampf rein!?". Und natürlich würden genau die gleichen Mittel genutzt. Vielleicht über die Burgmauer klettern? Sich verkleiden hast du ja schon genannt. Gibt da eine Menge Mittel, und natürlich sind diese hauptsächlich Skillabhängig. Nichtkampfzauber würden natürlich ebenfalls nützen, ähnlich wie in der 3.5, und je nach Stufe gibt es da einige.

Tendentiell könntest du als SL dann eine Skillchallenge draus machen, du kannst es natürlich auch sein lassen. Sinn würde es sicher machen.
« Letzte Änderung: 28. Januar 2009, 22:47:34 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Wormys_Queue

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #603 am: 28. Januar 2009, 22:41:45 »
@Wormy : Natürlich darfst du kritisieren, dass hab ich dir doch nie verboten... Ich finde zum Beispiel die Anmerkungen von Jadeite sehr gut... da sie genau rausarbeiten was ihm nicht passt. Er argumentiert schlüssig und ich kann das meiste von ihm völlig nach vollziehen... es ging mir eigentlich nur darum, dass ich die Argumente "D&D 4E ist kein D&D, es ist kein Rollenspiel und aller höchstens n Brettspiel für Kiddies", so nicht annehmen kann, da ich eine solche Sichtweise in keinsterweise teile...

Und dass hier auf 3.5er eingeprügelt wird, ist mir nun wirklich noch nicht aufgefallen... Ich denke mal niemand der D&D spielt findet die 3.5E scheiße oder sonst was...die ist schließlich ein Teil D&D-Geschichte... und nicht minder gut als 4E, nur anders... vieles finde ich in der 4E besser...vieles fand ich in der 3.X besser... that's life ^^

Ich red auch gar nicht von dir (ich weiß nicht, wie lange Du schon stiller Mitleser warst, registriert bist Du aber ja noch nicht so lange.) :)

Ich finde die von dir genannte Argumentationslinie auch Blödsinn (speziell der Teil mit den Kiddies).  
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Jadeite

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #604 am: 28. Januar 2009, 22:50:55 »
@Arldwulf:
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich sollte man nicht nur einen ordentlichen Wert in seinem Hauptattribut haben, auch die Nebenattribute sind von Bedeutung. Aber gerade für einen Rogue macht es wenig Sinn sonderlich intelligent zu sein, einfach weil sich Intelligence zu sehr mit Dexterity überschneidet. Ein Rogue wird von guten Werten in Strength und Charisma deutlich stärker profitieren. Natürlich mag es Situationen geben in denen es auch für einen Rogue vorteilhaft ist dank seiner hohen Intelligenz einen tollen Wert in Religion zu haben. Aber gleiches lässt sich auch über klassische 3E Fallen wie Toughness sagen.
Die Methode das jeweils 2 Attribute einen Defencebonus geben klingt zuerst gut, ist aber bei genauerer Betracht ähnlich fehlerhaft wie die 3.5 Synergien.
Der High Int Rogue ist jedenfalls bei 4E noch disfunktionaler als der High Charisma Figher bei 3.5 (für den gab es immerhin noch ein paar Feats).
Und auch bei einem Hauptattribut auf 18 (inklusive Rassenbonus) hat man noch genug Punkte übrig auch die Nebenattribute nicht zu vernachlässigen, man hat ja immer ein paar Attribute die man getrost aufs Minimum setzen kann.

Archoangel

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #605 am: 28. Januar 2009, 22:54:13 »
Hehe...und mein Magier muss nie springen. Oder schwimmen. Hoffe ich.  :cheesy:

Ich dachte ihr spielt Hero Quest? Was hat das also mit dem normalem Spiel zu tun? Da gibt es in jedem Fall Dinge in denen Charisma wichtig ist. Bei Paladinen so oder so.

Wie gesagt ... als wir 4E begangen hatten wir nicht vor ein Brettspiel zu spielen...
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Arldwulf

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #606 am: 28. Januar 2009, 23:11:46 »
@Jadeite: Ich sage ja auch nicht dass für jeden Charakter jedes Attribut gleich nützlich wäre. Als Schurke würde ich Int gar nicht mal so niedrig machen aber hey...ist jedem selbst überlassen.

Tausendsassa ist letztlich ja z.B. schon ein tolles Talent wenn man gern sich auf seine Fertigkeiten konzentrieren will, und zumindest meine Schurken waren immer gern in irgendwelchen alten Ruinen. Geschichtswissen...lohnt sich. Aber natürlich nicht für jeden.

Muss man schon selbst wissen, mir ging es eher drum dass natürlich in der 4E _jedes_ Attribut für jeden Charakter Auswirkungen haben kann. Und gerade durch die kooperative Benutzung der Fertigkeiten auch Fertigkeiten wichtiger werden die man mal nicht als seine besten hat.

@Archoangel: Charisma ist eigentlich für einen Paladin eines der wichtigsten Attribute. Sehr viele seiner Fähigkeiten profitieren davon, selbst wenn man mal die Rollenspielsicht aussen vor lässt. Aber auch dort ist es natürlich extrem wichtig, gerade Diplomatie und Einschüchtern halte ich da für nennenswert. Aber es war nur ein Spass, ich bin mir eigentlich recht sicher du bist dir selbst im klarem dass man derlei Fähigkeiten durchaus mal gebrauchen kann wenn man das ganze nicht nur auf: "Wie schnell verhau ich Monster A" reduziert (ok, beim Paladin hilft Charisma auch da)
1st Edition Nekromantentöter
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Lord Magico

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #607 am: 28. Januar 2009, 23:19:06 »
Ich kämpfe eh nie so extrem viel beim P&P (vielleicht ist D&D dann das falsche System  :lol:)

Ich mache mir auch nie so' n richtigen Kopf darüber wie mein Char besonders effektiv ist... wenn ich n dummen ungeschickten Kämpfer hab...weil ich so gewürfelt habe, dann ist das halt so... und man schaut was sich daraus ergibt ^^
D&D 4E ist geilo
Pathfinder ist geilo

Jadeite

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #608 am: 28. Januar 2009, 23:25:42 »
@Arldwulf:
Natürlich hat jedes Attribut irgendwelche Auswirkungen.  Auch Charisma hat in 3.5 verschiedene Fertigkeiten beeinflusst. Dennoch gilt es insgesamt als Dump Stat. Und dieses 'Problem' wurde durch die Änderungen bei 4E nicht behoben sondern verstärkt.

Man wird nicht dazu gezwungen Dump Stats zu wählen, weder in 3.5 noch in 4E. Aber in beiden Fällen wird es letztlich in der Spielmechanik gefördert, bei 4E stärker als in 3.5 da es in 3.5 keine solche Vielzahl an Doppelbelegungen gab (insbesondere keine die man ohne Investition von Feats erreichen konnte).

Arldwulf

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #609 am: 28. Januar 2009, 23:40:53 »
Inwiefern siehst du das Problem denn verstärkt? Um das mal an Charisma zu demonstrieren: Es hat jetzt eine zusätzliche Auswirkung (beeinflusst Willensrettungswürfe), gibt einzelnen Klassen die es eigentlich nicht primär brauchen würden Boni (Paladin, Schurke, Kriegsherr, Kleriker)

Und die Skillanwendungen wo es schon immer nützlich war sind halt nicht seltener sondern eher häufiger geworden dank der Skillchallenges.
Tatsächlich sorgt das neue Skillsystem eher dafür das man viel häufiger auch auf Skills würfeln wird die man nicht zu seinen besten zählt als zuvor dank des kooperativen Charakters der Skillchallenges und dem halbem Lvl das man darauf bekommt.

Inwieweit verstärkt sich das Problem aus deiner Sicht also? An welcher Stelle genau wird es also mehr zu einem "Dumpstat" als zuvor? Ich sehe es noch nicht so ganz.
« Letzte Änderung: 28. Januar 2009, 23:57:56 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Jadeite

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #610 am: 29. Januar 2009, 00:01:27 »
@Arldwulf:
Weil man entweder seinen Charismabonus oder seinen Weisheitsbonus auf seine Will Defense addiert. Und wenn ich zB als Ranger schon eine gute Weisheit habe würde mir Charisma nur dann wirklich etwas bringen wenn ich es über meinem Weisheitswert hätte. Dann könnte ich aber besser meine Weisheit höher setzen. Ebenso wird ein Rogue mit hohen Werten in Dexterity und Charisma wenig Grund haben Punkte in Weisheit und Intelligenz zu investieren, abgesehen von Charakterausgestaltung.
Verknüpfung von jeweils zwei Attributen mit einer Defense sorgt jedenfalls weniger zu einer breiteren Auffächerung seiner Punkte sondern vielmehr zu einer stärkeren Konzentration. Würden beide Werte hineinzählen wäre das etwas anderes, so wird lediglich der kleinere Wert redundant.
Der primäre Fortschritt von D&D 4 besteht also in diesem Zusammenhang darin, dass die nutzlosen Attribute je nach Klasse varieren. Vielleicht sollte ich es positiv werten weil es dafür sorgt, dass sich die Klassen unterscheiden ...

Arldwulf

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #611 am: 29. Januar 2009, 00:23:30 »
Fortschritt ist halt was anderes als Perfektion. Auch in 3.5 bringt dir der Charismawert ja für keinen Rettungswurf etwas (auch wenns da nat. auch ein Feat gibt mit dem du CH statt WE nehmen kannst für Willenswürfe), gibt dir keine Skillpunkte und lässt deinen Waldläufer nicht besser treffen.

Deshalb frage ich ja auch wo du denn den oben angesprochenen Rückschritt siehst. Natürlich profitieren die Klassen von unterschiedlichen Attributen mal stärker mal weniger stark, aber das ist ja auch keine wirkliche Überraschung.

Dennoch wirst du in der 4. Edition halt häufiger mal in eine Situation kommen in der der Waldläufer zum Beispiel bluffen muss, ganz einfach weil es häufiger vorkommen wird dass Herausforderungen durch gemeinsamen Fertigkeitseinsatz gelöst werden.

Und da kann so ein Dumpstat natürlich weh tun. Und natürlich ist es eine gewisse Neuerung dass Magier von hoher Weisheit profitieren können. Oder Kämpfer. Oder Schurken von hohem Charisma oder hoher Stärke. Gerade bei den Attributen finde ich ist der Weg in eine ganz ordentliche Richtung gegangen, der erste Blick wenn man sich das Charblatt anschaut und die Zusammenführung zwischen den 3 Zweiergruppen sieht täuscht dort etwas.

Das dies nicht verhindert wenn Spieler der Meinung sind: Sowas brauch ich nicht ist aber auch klar...naja, hey wie gesagt mein Magier kann auch nicht so recht springen und schwimmen. Ist ja nicht sein fehler! Gebraucht hätte ich es schon.
« Letzte Änderung: 29. Januar 2009, 00:27:13 von Arldwulf »
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Ferrus Animus

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #612 am: 29. Januar 2009, 00:32:47 »
Feats haben auch Attribut-Vorraussetzungen. Und es gibt inzwischen auch ein paar die Investitionen in weniger "wichtige" Attribute lohnenswert machen. Vom "Multi"-Classing ganz zu schweigen.

Jadeite

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #613 am: 29. Januar 2009, 00:50:24 »
Ja, Charisma ist in D&D 4 nützlicher geworden. Zum Ausgleich ist dafür Intelligence recht nutzlos wenn man es nicht gerade als primäres oder sekunders Attribut hat. Und ja, Intelligence hatte in 3.5 einen eindeutigen Nutzen für alle Klassen. Übrigens hat in meiner aktuellen Pathfinderrunde keiner der Charaktere ein Charisma unter 10, auch wenn eigentlich nur der Sorcerer wirklich davon profitiert.

Und warum denken die Befürworter von D&D 4 eigentlich immer jeder Kritiker hätte sich die Sache lediglich nicht richtig angeschaut? Die Pathfinderbefürworter schreiben ja auch nicht ständig Leuten die behaupten es würde die fundamentalen Probleme von 3.5 nicht lösen 'sie hätten es ja garnicht richtig gespielt'.

Arldwulf

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #614 am: 29. Januar 2009, 01:11:37 »
@Jadeite: Ich bin mir nicht ganz sicher wie du auf die Idee kommst...war in jedem Fall nicht meine Absicht dir mangelnde Informationsbeschaffung vorzuwerfen. Man kann sich auch etwas anschauen und trotzdem unterschiedlicher Meinung drüber sein.

Int geht auf zwei der wichtigsten Fertigkeiten, Magiewissen und Religion - beides sehr wichtig für Rituale, und beides auch ansonsten recht nützlich für Monster Knowledge und Co.

Und natürlich kann davon erst einmal jeder profitieren der sich in diese Richtung entwickeln mag. Ausserdem nützt es natürlich auch Leuten die solche Sachen wie Tausendsassa (Jack of all Trades) nutzen wollen. Und natürlich zählt auch Int zu den Attributen die jetzt die Verteidigungswerte - genauer Reflex und AC Verteidigung - beeinflussen.

Ist das jetzt wichtiger als die zusätzlichen Skills der 3.5? Weniger wichtig? Ich würde sagen das hängt vom Charakter ab. Unwichtig ist es wohl nur wenn man auf ein paar sehr gute Dinge verzichten mag. Aber wie gesagt...das soll nicht drüber wegtäuschen dass es Klassen gibt bei denen ein bestimmter Attributswert halt nicht zum "optimierten" build passt .

Ein Stück weit geht das ganze dann ohnehin in die Optimierungsschiene hinein, wenn wir wegen den Postings jetzt von "bringt gar nix" zu "ist nicht optimal" kommen solls mir ja reichen.
« Letzte Änderung: 29. Januar 2009, 01:13:20 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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