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Autor Thema: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?  (Gelesen 247684 mal)

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hewimeddel

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #930 am: 06. April 2009, 23:33:24 »

Kann man sicher nicht. Man kann aber sicher auch nicht sagen, dass sachliche Kritik erst mal unter die Lupe genommen worden wäre, bevor sie in Bausch und Bogen verdammt worden ist.

Von wem hätte sie denn unter die Lupe genommen werden sollen?
Offensichtlich nicht von den deutschen Kunden, denn für deren Kaufzurückhaltung wollen die Kritiker ja nicht verantwortlich sein.

Mit welchem Ziel wird/wurde diese Kritik denn ständig wiederholt, wenn sie nicht als Warnung für andere potentielle Kunden dienen sollte?

tschau
hewi
"The right way to play guitar is to play thrash metal" (Mike Mearls)

YRUSirius

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #931 am: 06. April 2009, 23:36:54 »
Das Interessante ist doch, dass die wirklichen Schandmäuler sich hier in der Diskussion nicht mehr blicken lassen werden...

(Oder ist's ein Wecken der schlafenden Hunde, das ich lieber vermieden hätte...?)

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Arldwulf

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #932 am: 06. April 2009, 23:41:55 »
In jedem Fall aber kann man nicht bei jeder damaligen Kritik sagen sie sei berechtigt gewesen oder wäre rein auf das Regelwerk bezogen gewesen. Vieles war übertrieben, manches auch schlicht falsch oder einfach nur dazu gedacht zu provozieren.

Kann man sicher nicht. Man kann aber sicher auch nicht sagen, dass sachliche Kritik erst mal unter die Lupe genommen worden wäre, bevor sie in Bausch und Bogen verdammt worden ist.

Wie du wolltest noch mehr Analyse?  :cheesy:

Ich glaube wir hatten seinerzeit kaum Threads die kürzer als 10 Seiten waren. Erinnerst du dich noch an debatten über solch wichtige Sachen wie gut die 4E denn als Computerspiel umsetzbar wäre, ob eine Begegnung mit Wachen ein Encounter wäre und was "dull" so für eine Übersetzung hat? Mir fällt eigentlich wenig sachliche Kritik ein die nicht wirklich ausführlich und überernst unter die Lupe genommen wäre.

Im Nachhinein denke ich waren wir viel detaillierter als es nötig gewesen wäre, Erbsenzähler vor dem Herrn.  :twisted:
Wobei ich zugegebenermassen immer wieder gern höre das jemand "mehr diskutieren!" ruft. ;)

Zitat
Es ist in jedem Fall nicht die sachliche Kritik (die gabs auch) welche oben als Problem dargestellt wurde

Sicher? Wie gesagt, wurde sachliche Kritik oft genug genauso grob , teilweise sogar beleidigend abgebügelt. Und genau daraus entstanden einige ziemlich heftige Wortgefechte, die sehr stark zur Verhärtung der Fronten beitrugen. Waren es also in Wirklichkeit die 4E-Fans, die mit zu dem Desaster beigetragen haben? (letztere Frage ist nur rhetorisch gemeint, schreib ich mal lieber dran)

Ehrlich gesagt...meine Meinung ist das es wenig Sinn macht nach den Schuldigen zu suchen, aber an den Gräben sicher nicht nur einer gebuddelt hat. Insofern sehe ich da sicher auch vieles was 4E Fans (hey, nennen wirs doch beim Namen: Ich! Hier! Meldung! Ok, ein paar andere auch...) zum Gräben buddeln beigetragen haben.

Aber letztlich sehe ich dabei auch einen anderen Effekt: Das Gate hatte für mich - nichtmal in der schlimmsten Phase ein paar Monate nach Erscheinen der Regelwerke - nie etwas von einem Ort an dem es unmöglich war über die 4E auch sachlich zu reden, nur schwierig und anstrengend. Und ich denke zu einem gewissem Grad wäre dies anders wenn damals einfach alle 4E Beführworter abgehauen wären anstatt sich die Köpfe mit 4E Ablehnern einzuhauen beim Versuch das ganze wieder auf eine sachlichere Ebene zu bringen.

Es war nicht nur schlecht über Monate immer wieder die gleichen Diskussionen zu führen...aus meiner Sicht war das so dämlich und langwierig es aussah am Ende auch ein bisschen Grund dafür dass heute die Stimmung weniger "Lagerhaft" ist.

(Und wer Wormy zu den bösen bösen Bashern zählt...ich habe noch ein Posting rumliegen wo Wormy 4e Basher bashed, und ich kann es rausholen :P)
« Letzte Änderung: 06. April 2009, 23:49:00 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Greifenklaue

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    • http://www.greifenklaue.de
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #933 am: 06. April 2009, 23:52:20 »
Hmm. Der Vollständigkeit halber: Oliver Hoffmann weißt nach RPC-Gesprächen darauf hin, dass die geflügelten Pferde genausowenig als Nachfolger fix sind wie andere

-> http://greifenklaue.wordpress.com/2009/03/27/gerucht-dnd-4te-deutsch-bekommt-flugel (Kommentar #5)

Ich hätte es mir durchaus gewünscht und den 4e-Fans gegönnt.

DASS das Spiel aber nunmal kein Erfolg wurde, liegt in erster Linie erstmal am Spiel selber.

Statt auf ein sicheres Pferd zu setzen, machte man mutig Änderungen bzgl. Zielgruppe, elementaren Regelbestandteilen und dachte dazu noch, mit einer strengeren GSL mehr Kontrolle ausüben zu können. Schockschwerenot, dass sich die, die aus der Zielgruppe rausfielen, negativ zu einem System äußern, dass ihnen nicht gefällt. Schockschwererenot, dass gar nun Thirdpartyanbieter auf die Idee kamen, sich nicht gängeln zu lassen und weiter auf die OGL zu setzen. Und anstatt sofort darauf zu reagieren und alle in ein Boot zu holen, hat man es eskalieren lassen. Das dabei eines der besten Rollenspiele und großartigsten Welten herauskam, ist dann wieder die andere Seite der Medaille, aber Fakt ist, was Wizards gesäht hat, haben sie geernetet.

F&S kann man _höchstens_ den Vorwurf machen, dass es sehr wenig Promorunden gab (RPC '08, Nordcon), aber nein, dass ist ne Kleinigkeit.

In dritter Linie kommen dann die Fans, aber mal ehrlich - auch andere Systeme haben es schwer und bekommen heftig Gegenwind...


Archoangel

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #934 am: 06. April 2009, 23:59:55 »
Wow ... bin ich auch persönlich für den Untergang des Abendlandes der 4E-Deutsch verantwortlich? Bin ichs? Bin ichs? Mann ... ich hätte nicht gedacht, dass die Macht einzelner Gate-User auf die Szene so groß sein kann ... zumal es ja plötzlich heißt, die Kritiker seien nicht gemeint, sondern nur die "sinnlos-basher", also Leute die sich nach dem 3. Post eh wieder zurückgezogen haben, weil sie sogar von den Kritikern gehörig Gegenwind bekommen haben ...

Was Daniel angeht ... ist natürlich sehr schlimm für dich und auch deine Familie - nur können die Spieler wirklich rein gar nichts dafür - auch nicht die Kritiker oder Basher. Ein gutes Produkt setzt sich einfach durch. Mit oder ohne Kritik. Nur leider hat die 4E wohl für viele Leute einfach nicht das geliefert, was sie (vor Erscheinen) versprochen hat. Das Gleiche haben wir (hier in Deutschland) ja auch schon bei Vampire erleben dürfen ... ein schwacher Trost mag es hier für dich sein, dass auch andere Leute ihre Jobs verlieren - und weitermachen. Frust mag das mit sich bringen, aber im Prinzip bewegst du dich auf der Ebene eines "Arbeiters", der die geizigen Deutschen dafür verantwortlich macht, dass sie chinesische Produkte kaufen, die preiswerter sind. Oder eines Mitarbeiters eines gehobenen Supermarktes, der gegen die Aldi-Kunden wettert.

Das mag dir ja die Wut von der Seele nehmen, aber richtiger wird deine Aussage dadurch nicht.

Sollte ich persönlich dennoch ein Sargnagel für die 4E in Deutschland gewesen sein, dann nenne ich mich in Zukunft "von und zu"; denn das würde ja bedeuten, dass ich tatsächlich einen Einfluss auf die Szene habe ...

Mir persönlich tut es vor allem für OH Leid, aber ich persönlich habe ihm meine Einschätzung zur 4E auch früh genug mitgeteilt. Shit happens.

Der Verlust für die Szene ist doch eher marginal - denn ein gutes Einsteigerprodukt ist die 4E nicht - da hat ja alleine Midgard-Runenklingen mehr Potential (und das war kein einsteigerfreundliches Werk).
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Wormys_Queue

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #935 am: 07. April 2009, 00:05:03 »
Von wem hätte sie denn unter die Lupe genommen werden sollen?
Offensichtlich nicht von den deutschen Kunden, denn für deren Kaufzurückhaltung wollen die Kritiker ja nicht verantwortlich sein.

Mir hätts ja schon gereicht, wenn die Leute drüber nachgedacht hätten, die ihre Entgegnungen gerne mit grundsätzlichen Zweifeln an meiner Regel-, Lese- oder sonstigen Kompetenz eingeleitet hätten, die mir durch die Blume oder auch unverblümt vorwarfen, ich wäre ja eh nur als Paizo-Fan contra WotC/4E oder die mir einfach sonstige Nettigkeiten an den Kopf warfen, ohne auf das eigentliche Argument auch nur einzugehen.

Mag ja sein, dass das schwierig in einem Umfeld ist, in dem die Stimmung am kochen ist, aber stattdessen die Kritik in der Sache einfach mit als "Miesmacherei" abzubügeln, kanns ja wohl nicht sein. Und einige von mir "am Leben gehaltene" Diskussionen wären von meiner Seite aus sicher schneller beendet gewesen, wenn mir dieser Punkt einfach mal zugestanden worden wäre.

Und bevor nun mir der Vorwurf der Pauschalisierung gemacht wird: Ja, es gab auch sachlichere Diskussionen trotz Störfeuers von beiden Seiten. Und nein, ich halte nicht jeden 4E-Fan für einen Volldeppen, der nicht weiß was gut ist. Ich hab sogar kürzlich meinen ersten 4E-Charakter gebaut und denk sogar über weitergehende Aktivitäten im Bereich 4E nach, die ich mir vor einem halben Jahr weit von mir gewiesen hätte.

(Und wer Wormy zu den bösen bösen Bashern zählt...ich habe noch ein Posting rumliegen wo Wormy 4e Basher bashed, und ich kann es rausholen :P)

Hm, zweischneidiges Kompliment, wenn Du das für so bemerkenswert hältst, dass Dus dir aufgehoben hast ^^
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Hedian

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    • www.rosenranken.org
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #936 am: 07. April 2009, 00:06:24 »
@Wormy: Auf die Gefahr hin, dir implizit Narzissmus zu unterstellen: es gibt in meinen Augen wenig Gründe, dass du die von Daniel und anderen geäußerte Kritik so sehr auf dich beziehst. Jene 4E-Spieler mit der Engelsgeduld, hier in den letzten Monaten mitzudiskutieren, werden dir wohl weitestgehend ein augeprägtes Diskussionsinteresse bescheinigen. Daher glaube ich auch, dass du locker darauf verzichten kannst, dich in ein Boot mit Brandrednern der Marke Archoangel, Lich oder Xiam zu setzen, und auch nicht die Mär von der auf beiden Seiten einfach nur emotional geführten Debatte, bei der sich niemand etwas in Sachen mangelnder Sachlichkeit etc. genommen hätte, weitertragen musst. Oder willst du wirklich jemandem weismachen, die angeblichen Uber-4E-Fanbois Zechi und Arldwulf (und die dutzenden anderen, die einen hier ja schon rein zahlenmäßig erschlagen) hätten sich jemals auf das Niveau von du weißt schon wem so alles begeben? Ganz ehrlich?

Das nur als kleine Anmerkung von einem Mitleser, der es sich nicht verkneifen konnte, sich doch noch mal zu äußern.

Archoangel

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #937 am: 07. April 2009, 00:13:35 »
Danke Hedian, dass du im Gegenzug nun mich dafür angreifst, dass ich von der 1. Stunde an für einen Editionswechsel war (als sogar Zechi dass für eine ferne Zukunftsmusik hielt) und dass ich sogar der erste Kritiker war, der eine ausgedehnte Testrunde gestartet hat; dass ich über den Game-Day getingelt bin und 4E für (sehr kritische) englischsprachige Spieler geleitet habe (die sich danach alle das PH gekauft haben).

Offensichtlich bin ich echt voll der Brandredner  :thumbup:. Nur weil die Edition nicht meinen Spielstil unterstützt (oder es zumindest Spiele gibt, die dies weitaus besser tun).

Gäbe es übrigens mehr Brandredner wie mich, hätte sich die Edition wahrscheinlich noch besser verkauft ...
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #938 am: 07. April 2009, 00:17:03 »
(Und wer Wormy zu den bösen bösen Bashern zählt...ich habe noch ein Posting rumliegen wo Wormy 4e Basher bashed, und ich kann es rausholen :P)

Hm, zweischneidiges Kompliment, wenn Du das für so bemerkenswert hältst, dass Dus dir aufgehoben hast ^^

Hab ich nicht, iwo  -  das gab es häufiger. Ich habe einfach nur bevor ich meine Aussage mit "nach Erscheinen der Regelwerke wurde es schlimmer" traf nochmal ein paar Threads durchgeschaut um zu prüfen ob mich da nur die Erinnerung trügt. Dabei lief es mir dann über den Weg, halt tatsächlich in einem Thread vor Erscheinen der Regelwerke.

Wie gesagt...ich finde schon bemerkenswert die Unterschiede der Gate Diskussionen und anderer Foren in denen ich mich bis dahin rumtrieb zu betrachten. Hier artet vieles in ewig langen Threads aus, und hier wird auch mit Leidenschaft diskutiert. Aber der Anteil sachlicher Diskussionen war dann doch höher. Mit ein bisschen Mühe jedenfalls war das immer möglich, auch in der Phase wo man wirklich das Gefühl bekam es sei nicht möglich etwas zur 4E zu schreiben ohne das einer ankommt und Sprüche drückt. ;)
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 00:18:36 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Windjammer

  • Mitglied
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #939 am: 07. April 2009, 00:19:22 »
So, um unsere Copy+Paste Orgie mal abzukürzen:

http://forum.dnd-gate.de/index.php?topic=20193.120

Einfach runter-scrollen und Lagranges Beitrag lesen.  :D
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Daniel

  • Mitglied
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #940 am: 07. April 2009, 00:22:50 »
Rauseditiert, da man meinen Hintergrundinfos ja nicht trauen kann.
« Letzte Änderung: 08. April 2009, 06:38:44 von Daniel »

Archoangel

  • Mitglied
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #941 am: 07. April 2009, 00:30:09 »
Mir tut OH natürlich Leid, wer ich ihn kenne und ich mit ihm befreundet bin.

Von und zu Archoangel ...  :D.

Nun, sorry Daniel, wenn ich dich falsch verstanden habe - immerhin ist mir dein Standpunkt jetzt klarer geworden (und ich stelle mit Erstaunen fest, dass es tatsächlich Übersetzer in der deutschen Szene gab, die von dem Job leben konnten...)

Deine Intelligenz stelle ich nicht in Frage ... und ich kann mich meinenVorrednern nur anschließen: du hast bisher immer echt gute Arbeit geliefert.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

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TheRaven

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #942 am: 07. April 2009, 00:32:58 »
Eigentlich wollte ich mir ja noch einen Film ansehen aber das hier ist zu unterhaltsam und zu köstlich um es zu verpassen. Haben etliche Leute gegen die 4E rebelliert? Ja, natürlich haben sie das. Ist diese negative Stimmung mit Schuld an der ganzen Sache? Unwahrscheinlich aber werfen wir hier mal einen Knochen hin und sagen "möglich". Doch wie kam es zu dieser Stimmung?

Bevor irgendetwas konkretes zu der 4E bekannt war, waren hier die Allermeisten gespannt, neugierig und neutral. Naja, so ganz stimmt das nicht, die deutsche 3.5 war ja noch nicht lange draussen und schon kam von Amerika die Meldung, dass es bereits eine neue Edition gäbe. Das ist natürlich ungünstig und führt dazu, dass sich etliche Rollenspieler, die ja zumeist eher arm sind, genervt haben, dass schon wieder was Neues kommt. Allerdings und ich bitte euch gerne darum das nachzuprüfen, war der generelle Tenor der, dass "man ja nicht dazu gezwungen wird umzusteigen" und "wer weiss, vielleicht ist es ja wirklich den Neukauf wert".

Dann wurden erste Details bekannt. D&D wird in der 4E so D&D wie D&D noch nie D&D war. Das Problem ist nur, dass die Leute hierzulande mit der 3E einen oft ganz anderen Spielstil pflegten als die Leute dort wo die 4E konzipiert wurde. Während also die 4E für viele Spieler die Essenz dessen einfängt, was D&D schon immer war, so sah das bei vielen, gerade hierzulande älteren Spielern, grundlegend anders aus. ...

Ach komm, lassen wir das BlaBla, da hier jede Diskussion sowieso im Keim ersticken wird und kürzen wir den Rest auf den Punkt, auf welchen ich hinaus will. Die Schuld am Scheitern der 4E im deutschsprachigen Raum ist alleine dem Produkt anzuhaften. Es trifft hierzulande schlicht nicht den Nerv der Spielergemeinde. So einfach ist das. Dieses Manko hätte man vielleicht mit teurem Marketing etwas ausbügeln können aber dazu hatte niemand die Mittel, was verständlich ist. Ich bin von dem Resultat hier in keinster Weise überrascht obwohl ich seit dem Release ja die Seiten gewechselt hatte und der 4E viel Positives abgewinnen konnte, wenn auch nicht als Rollenspiel.
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 00:35:06 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Halvar

  • Mitglied
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #943 am: 07. April 2009, 00:34:28 »
So, um unsere Copy+Paste Orgie mal abzukürzen:

http://forum.dnd-gate.de/index.php?topic=20193.120

Einfach runter-scrollen und Lagranges Beitrag lesen.  :D

Was denn, das wurde schon mal alles durchgekaut? Das ist ja mal was ganz Neues bei einer 4E-Debatte.

Aber um auch mal was dazu zu sagen: Mein Beileid an F&S, die Übersetzer und wer da noch so alles dranhängt.
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

Scurlock

  • Mitglied
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #944 am: 07. April 2009, 00:34:50 »
Da haben sich ja wieder einige Komiker hier versammelt. Mal abgesehen davon, dass es schon eine kleine Leistung ist, hervorzuheben, dass man der Community damals keinen Maulkorb verpasst hat, ist es irgendwie putzig, wie groß die Rolle der Kritiker beim Scheitern der 4E hier in Deutschland gewesen sein soll.
Da liest man von geschätzten Werten zwischen 10% und 50 %. Für wie dumm oder leicht beeinflussbar hält man die deutschen D&D-Spieler eigentlich, wenn man glaubt, dass ein paar 4E-Kritiker und Schaumschläger (miss-)erfolgsentscheidend waren? Was ist denn mit den ganzen Befürwortern, die gebetsmühlenartig die Werbetrommel für die neue D&D-Edition gerührt haben? Die hatten im Gegensatz zu den Kritikern absurderweise keinen Einfluss auf das Kaufverhalten? Was für eine beknackte Logik ist das denn?
Nebenbei bemerkt gab/gibt es auch vehemente 4E-Kritiker im angelsächsischen Raum. Die haben dann offenbar keinen so großen Erfolg mit ihren Hetzkampagnen gehabt wie ihre deutschen Kollegen? Vielleicht kommt aber jetzt ja gleich noch ein Spaßvogel, der anmerkt, dass es in der Natur der Deutschen liegt, einem Krakeler in den Untergang zu folgen. Würde mich nicht wundern, wenn das einer so sieht und ausdiskutieren will.  Schließlich sind deutsche Rollenspieler ja schließlich auch als ewig, unzufriedene Nörgler bekannt.
Bullshit!
  
Nein, die 4E-Edition ist hier in Deutschland gescheitert, weil in erster Linie das Marketing vollkommen versagt hat. Inwieweit da die Schuld bei Wizards/Hasbro oder bei F&S zu suchen ist, kann und will ich nicht beantworten. Wahrscheinlich war es auch die Arroganz und vor allem Ignoranz zu glauben, was in den USA funktioniert, muß sich auch in Deutschland wie geschnitten Brot verkaufen. Dumm nur, dass der deutsche nicht mit dem amerikanischen Markt gleichzusetzen ist. Hier sind mit Sicherheit die Ursachen zu suchen und nicht bei den kritischen Stimmen zur 4E, die es wie gesagt auch außerhalb Deutschlands nicht zu knapp gab.
Insofern ist diese Schuldzuweisung in Richtung 4E-Kritiker mehr als lächerlich. Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, dass man hier den (zugegeben verständlichen) Frust an jemanden weitergeben möchte und leider nur die doofe Community da ist. Das hat allerdings etwas von einer Göre, der man das liebste Spielzeug weggenommen hat, und die jetzt aus Trotz in alle Richtungen tritt. Nur wird es dadurch nicht besser.  
  
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 00:48:43 von Scurlock »
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

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