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Autor Thema: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?  (Gelesen 247610 mal)

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Windjammer

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #945 am: 07. April 2009, 00:46:21 »
den Punkt, auf welchen ich hinaus will. Die Schuld am Scheitern der 4E im deutschsprachigen Raum ist alleine dem Produkt anzuhaften. Es trifft hierzulande schlicht nicht den Nerv der Spielergemeinde. So einfach ist das.
Und falsch. Ich zitiere Erik Mona aus einem Dungeon Editorial aus dem Jahre 2006 (nicht wortwörtlich):

Zitat von: Erik Mona (paraphrasiert)
Durch meine Zeit bei der RPGA bin ich viel in den Staaten herumgekommen. Und dadurch habe ich viel gelernt. Etwa, wie unterschiedlich D&D in den einzelnen Bundesstaaten gespielt wird. In den einen RPGA-Runden wird vier Stunden kein Würfel angefasst, und Du wirst mit bösen Blicken bedacht, wenn Du einmal out-of-character sprichst. In anderen Runden gehen die Leute wiederum so vor, dass sie auf den ganzen Rollenspielkram verzichten, und frei nach dem Motto "into the dungeon go go go" eine mehrstündige Monster-Bashing-Orgie veranstalten - also sich die "D&D-as-Wargame-Experience" holen. Tja, und was habe ich daraus gelernt? Dass man, will man etwas für D&D produzieren, immer von sich selber, dem eigenen Spielstil, abstrahieren muss. Denn es gibt nicht nur den EINEN Spielstil bei D&D.

Tja. Was Du sagst, Raven, stimmt also nicht mal für die US, sondern nur einen Bruchteil davon. WotC hat die Spielkultur rund um D&D erst mit der 4E homogenisiert, und nicht auf einen bereits bestehenden Ist-Zustand zurückgegriffen. Und dies wiederum würde ich mit Erik Monas Worten im letzten Interview zur 4E so ausdrücken:
Zitat
"When you are creative, you got to watch out if what you're into is what other people are into. Often that's not the case. And that's what people are oblivious to. Everyone loves the smell of their own farts.
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

TheRaven

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #946 am: 07. April 2009, 00:48:13 »
Die Diskussionen aufgrund der 4E waren heftig, lange und sind ja bis Heute nicht versiegt. Soll heissen, keine Seite des Argumentes hatte wirklich die Oberhand. Das Gate war weder Pro, noch Kontra 4E. Es bestand ein Gleichgewicht zwischen Kritik und Lob. Natürlich sind die Fans der Meinung, dass das Gate voll Kontra sei und die Kritiker meinen, dass es voll Pro sei. Naja, die Seite der Kritik war vielleicht ein wenig stärker aber wenn ein Produkt scheitert, weil nicht die ganze Community unisono voll des Lobes ist, dann hat man schlicht ein ungenügendes Produkt.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

TheRaven

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #947 am: 07. April 2009, 00:51:06 »
den Punkt, auf welchen ich hinaus will. Die Schuld am Scheitern der 4E im deutschsprachigen Raum ist alleine dem Produkt anzuhaften. Es trifft hierzulande schlicht nicht den Nerv der Spielergemeinde. So einfach ist das.
Und falsch. Ich zitiere Erik Mona aus einem Dungeon Editorial aus dem Jahre 2006 (nicht wortwörtlich):
Dann kehren wir das doch einfach um. Du sagst also, dass die 4E den Nerv der hiesigen Spielergemeinde trifft, korrekt?
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Windjammer

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #948 am: 07. April 2009, 00:51:33 »
Geile Änderung Deiner Signatur. Das Sartre-Zitat war natürlich auch gut. Wie wärs mit einem Kompromiss? "Hell are other D&D fans".

den Punkt, auf welchen ich hinaus will. Die Schuld am Scheitern der 4E im deutschsprachigen Raum ist alleine dem Produkt anzuhaften. Es trifft hierzulande schlicht nicht den Nerv der Spielergemeinde. So einfach ist das.
Und falsch. Ich zitiere Erik Mona aus einem Dungeon Editorial aus dem Jahre 2006 (nicht wortwörtlich):
Dann kehren wir das doch einfach um. Du sagst also, dass die 4E den Nerv der hiesigen Spielergemeinde trifft, korrekt?
Nein, ich verwehre mich gegen die pauschale Behauptung, dass die Mehrheit der amerikanischen D&D-Spieler (prä-4E) bereits jenen Wargame-Brettspiel-Spielstil favorisierte, dessen Nerv die 4E (und die 3.5 in ihren letzten Zügen) treffen wollte.** Nicht nur in Deutschland sind die Arten, D&D zu spielen, vielfaltig. Das Mona Zitat belegt das, und die Produkte, die der Mann vertreibt, ebenso. Ich glaube, Du überschätzt, wie groß die Mehrheit der D&D-as-Wargamer in den Staaten zu Zeiten der 3E war, das ist alles.

Edit. Zitiere hier nochmal die Aussage, auf die ich mich primär bezog:
Zitat von: TheRaven
Das Problem ist nur, dass die Leute hierzulande mit der 3E einen oft ganz anderen Spielstil pflegten als die Leute dort wo die 4E konzipiert wurde. Während also die 4E für viele Spieler die Essenz dessen einfängt, was D&D schon immer war, so sah das bei vielen, gerade hierzulande älteren Spielern, grundlegend anders aus.

** Edit 2. Und ja, man wollte das - dies ist keine Verleumdung, siehe Einleitung zum kürzlich erschienen Dungeon Delve. Das Produkt versteht sich explizit als D&D-rein-als-Brettspiel in dem die Spieler (wie in Heroquest) GEGEN den SL antreten (letzterer wird darauf reduziert, die Monster regelkonform zu spielen). Weiter heisst es: "dieses Produkt wurde erst mit der 4E NÖTIG  - bisher war es eher optional". Das heißt alles nicht, dass man mit der 4E nicht rollenspielen kann, aber es heißt, dass die Nähe zum Brettspiel 100% intendiert war und ist.
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 01:12:36 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Hedian

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #949 am: 07. April 2009, 00:52:16 »
@Von und zu Archoangel: Mag sein, dass deine Eigensicht eine andere ist, aber gerade da ich dich nicht über dein stets betontes Szeneengagement kenne, sondern nur über deinem Diskussionsstil hier im Gate*, stehst du in meinen Augen in erster Linie als Disser/Basher/wieauchimmermanesnennenwill da, dem es in erster Linie darum geht, hier seine antisozialen Neigungen auszuleben und sein Selbstwertgefühl anzuheben (den Schuh kann ich mir sicher auch anziehen, drum bemüh ich mich selten zu schreiben). Deine vorgebliche Sachlichkeit (4E ist ein gutes Brettspiel etc.) halte ich für ebenso hohle Rhetorik wie das Angebiedere an angeblich Gleichdenkende (Schmücken mit fremden Rabenfedern, um es beim Namen zu nennen), durch beides fühle ich mich, so albern das sein mag, in meiner Intelligenz beleidigt.

Hoffentlich erwischst du mich nie nachts auf einsamer Straße ...


* (um den es mir auch nur geht, ich spiele seit Jahren SRD 3.5 only und werde vermutlich damit alt werden, 4E und auch das Schicksal der deutschen Szene im allgemeinen sind mir eigentlich egal - dass es mir seit Ankündigung der neuen Edition in erster Linie Frust bereitet, das Gate zu besuchen, macht mich aber ernsthaft wütend)

rujoh23

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #950 am: 07. April 2009, 01:01:48 »
Ich denke der Grund wiso die 4E sich auf Deutsch in Deutschland so schlecht verkauft hat ist neben dem späten Erscheinungstermin (für den F&S ja nur bedingt was kann) vor allem der Preis gewesen.  Auf Englisch haben alle 3 Regelwerke nur 50 € gekostet, auf Deutsch dagegen stolze 105 €.
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 01:03:21 von rujoh23 »

Jadephoenix

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #951 am: 07. April 2009, 01:06:07 »
Nur mal nebenbei bemerkt auf die Frage warum die positive Berichterstattung keinen Effekt gehabt haben soll. Für jede negative Mundpropagande benötigt man 10 Leute die positive Mundpropagande verbreiten umd den negativen Effekt auszugleichen. Das ist jetzt einfach mal völlig wertungsfrei hingestellt.
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 01:07:42 von Jadephoenix »

Wormys_Queue

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #952 am: 07. April 2009, 01:14:45 »
@Wormy: Auf die Gefahr hin, dir implizit Narzissmus zu unterstellen: es gibt in meinen Augen wenig Gründe, dass du die von Daniel und anderen geäußerte Kritik so sehr auf dich beziehst.

Kann schon sein, dass ich das zu persönlich nehme. Aber es ist ja auch in diesem Thread irgendwie bezeichnend, dass man erst darauf hinweisen muss, dass an dieser Stelle zu differenzieren wäre, bevor dann auch tatsächlich differenziert wird. Und ich bin wie gesagt oft genug in dieselbe Schublade mit den Leuten gesteckt worden, die hier kritisiert werden, um nicht annehmen zu müssen, dass ich inzwischen wieder aus der Schublade rausgeholt worden wäre.

Ich bin übrigens durchaus kein Fan der Art und Weise, wie Archoangel und Lich zumindest einen Teil ihrer Kritik präsentieren, kann mich allerdings auch hier an Fälle erinnern, wo auf ernsthaftere, allerdings kritische Diskussionsansätze gleich draufgehauen wurde. Xiam ist mir ehrlich gesagt als besonders lautstarker Kritiker gar nicht in Erinnerung. Den seh ich eigentlich nur bei den Themen "Böse Spielleiter" und "DSA ist bäh" in Fahrt geraten.

@Archoangel: Na komm, allzuviel gute Haare hast Du an 4E als Rollenspiel nicht grad gelassen, gelobt hast Du es eigentlich nur als Brettspiel. Dass das bei den 4E-Rollenspielern nicht gut ankommt, sollte klar sein.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

TheRaven

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #953 am: 07. April 2009, 01:23:54 »
Nein, ich verwehre mich gegen die pauschale Behauptung, dass die Mehrheit der amerikanischen D&D-Spieler (prä-4E) bereits jenen Wargame-Brettspiel-Spielstil favorisierte, dessen Nerv die 4E (und die 3.5 in ihren letzten Zügen) treffen wollte.
Vielleicht verstehen wir einfach unterschiedliche Dinge unter dem Begriff Mehrheit. Ich meine damit nicht "mehr als die Hälfte", sondern die grösste Gruppe unter all den vielen unterschiedlichen Stilen. Macht ganz grob geraden vielleicht gerade mal einen Viertel bis zu einem Drittel aus. Ist aber am Ende trotzdem eine Mehrheit und dadurch die primäre Zielgruppe. Bei uns wäre das sicherlich gleich oder ähnlich aber die Rollenspielgeschichte in Deutschland ist nun mal eine ganz andere und auch durch andere Produkte geprägt. Da findet stetig eine Annäherung statt, wie auch sonst überall in der Kultur aber der Graben ist halt immer noch gross genug, damit so ein fokussiertes Produkt untergehen kann. Wir können das auch umdrehen und uns ansehen wie "The Dark Eye" jämmerlich eingegangen ist.

Scurlock gibt dem Marketing die Schuld. Ich bin der Meinung, dass Marketing die Sache vielleicht hätte aus dem Dreck ziehen können aber der Fehler dort passiert ist, wo man überhaupt schon im Dreck gelandet ist.
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 01:30:10 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Arldwulf

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #954 am: 07. April 2009, 01:25:47 »
Die Schuld am Scheitern der 4E im deutschsprachigen Raum ist alleine dem Produkt anzuhaften. Es trifft hierzulande schlicht nicht den Nerv der Spielergemeinde. So einfach ist das.

Aus meiner Sicht ist es eigentlich auch falsch, nicht nur weil wie Windjammer schon richtig sagt Amerika doch verdammt gross und vielfältig sein kann, und das Produkt schon von dort aus nicht auf nur den einen Spielstil zugeschnitten sein müsste.

Sondern auch weil sich die meisten der Argumente die ich zu dem Zeitpunkt als es für F&S wichtig war gegen die 4E gehört habe inzwischen weitgehend in Luft aufgelost haben. Man kann dieses Argument auch gut an den inzwischen deutlich steigenden Spielerzahlen prüfen. Ankommen tut die 4E durchaus...nur viel zu spät für F&S.

Das liegt aber vor allem auch daran dass die 4E halt nicht halb so viel den "anderen Spielstil" unterstützt oder erfordert wie das seinerzeit suggeriert wurde. Rein vom Spielstil her haben sich in den meisten Runden die ich kenne kaum Unterschiede ergeben. Die vierte Edition braucht einfach keine neue Zielgruppe, hat sie auch zu der Zeit nicht als derlei Argumente noch häufiger gebracht wurden.
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 01:28:12 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

TheRaven

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #955 am: 07. April 2009, 01:40:13 »
Du übersiehst da etwas. D&D ist fast überall auf der Welt dasselbe wie P&P. Ein Synonym dafür. Es gibt keine wirkliche Alternativen. Also kauft man sich D&D und passt das auf seine Bedürfnisse an. In Frankreich und Deutschland sind aber andere Produkte an der Spitze und da reicht es nicht nur so ungefähr den Geschmack zu treffen.

Ist der Stil, die Atmosphäre und das Gefühl von DSA und D&D dasselbe? Nein? Also gibt es einen Unterschied? Worin liegt denn dieser begründet? Ihr Menschen habt einfach extreme Mühe in Graustufen zu denken. Ich habe ja nicht gesagt D&D ist ein pfui-pfui Powergamer-Brettspiel und DSA ein hui-hui Charakterspiel-Simulator. Allerdings haben beide Welten und Systeme ganz klare Tendenzen. Und genau diese Tendenzen findet man auch in den jeweiligen Kulturen. Ich sage nur, dass diese Tendenzen stark genug sind um ein Produkt, welches sich in die eine Richtung konzentriert, auf dem entgegengesetzten Markt scheitern zu lassen.
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- Friedrich

Arldwulf

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Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #956 am: 07. April 2009, 01:45:21 »
In der Form würde ich dir da durchaus zustimmen...allerdings erklärt das halt nicht die deutlich ansteigenden Spielerzahlen. Es haben ja nicht plötzlich alle ihre Meinung zu ihrem bevorzugtem Spielstil geändert. Der ist noch immer gleich, nur die Meinung zum Produkt wandelt sich.
1st Edition Nekromantentöter
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Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #957 am: 07. April 2009, 01:49:23 »
(...)
Es ist in jedem Fall nicht die sachliche Kritik (die gabs auch) welche oben als Problem dargestellt wurde, sondern das etwas lauter wahrgenommene oberflächlichere "4E ist WOW! 4E ist kein Rollenspiel! 4E ist kein D&D! 4E ist HeroesQuest!" - welches halt eine grosse Aussenwirkung hatte.  Und die dann auch die sachliche Kritik überdeckte. Die 4E sachlich zu diskutieren war nie das Problem.

Wo ist dein Problem mit diesen Aussagen? Nur weil ich sage ich mag den Zuckerguss nicht, ist der ganze Kuchen schlecht? Wenn ich sage "für mich fühlt sich die 4E nicht wie D&D an" macht das mein "die 4E ist ein klasse Spiel" nichtig? "World of Warcraft" und "Hero Quest" sind erstklassige Spiele und ersteres ist derzeit kaum zu übertreffen. Die 4E mit solchen Granaten gleichzusetzen ist also dissen/bashen/miesmachen? Wenn ich sage "die Reiche werde ich nicht mir der 4E spielen, weil es nicht passt" ist das eine stärkere Aussage als "Eberron werde ich mit der 4E spielen, dass passt ja wie die Faust aufs Auge"? Oberflächlich ist da nur die Betrachtungsweise meiner Aussagen, weil nur das herausgelesen wurde, was man gerne hätte.

Ich kann keinem Liebhaber von Sportwagen eine Harley in die Garage stellen und hoffen, dass er aufsteigt und sich freut. Die Sache sieht aber anders aus, wenn ich das Motorrad einem Harleyfan vor die Nase stelle. Eine Aussage wie "ist ein doofes Auto, ist aber ein geiles Motorrad" hindert den Autofan natürlich am Kauf, spricht aber den Motorradfan an. ich sehe da nur ein Problem wenn der Autofan darunter leidet, nun Motorrad fahren zu müssen. Mehr werde ich meine "Kritikerposts" nicht erklären, das sollte reichen, außer man will es nicht verstehen.

Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #958 am: 07. April 2009, 01:51:12 »
In der Form würde ich dir da durchaus zustimmen...allerdings erklärt das halt nicht die deutlich ansteigenden Spielerzahlen. Es haben ja nicht plötzlich alle ihre Meinung zu ihrem bevorzugtem Spielstil geändert. Der ist noch immer gleich, nur die Meinung zum Produkt wandelt sich.

Nein, die Motorradfahrer sind auf die Harley aufmerksam geworden und einige Leute machen eine Testfahrt, bevor sie mit 'nem Mofa losmüssen .

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Kein D&D mehr bei Feder & Schwert?
« Antwort #959 am: 07. April 2009, 02:10:41 »
(...)
Es ist in jedem Fall nicht die sachliche Kritik (die gabs auch) welche oben als Problem dargestellt wurde, sondern das etwas lauter wahrgenommene oberflächlichere "4E ist WOW! 4E ist kein Rollenspiel! 4E ist kein D&D! 4E ist HeroesQuest!" - welches halt eine grosse Aussenwirkung hatte.  Und die dann auch die sachliche Kritik überdeckte. Die 4E sachlich zu diskutieren war nie das Problem.

Wo ist dein Problem mit diesen Aussagen? Nur weil ich sage ich mag den Zuckerguss nicht, ist der ganze Kuchen schlecht? Wenn ich sage "für mich fühlt sich die 4E nicht wie D&D an" macht das mein "die 4E ist ein klasse Spiel" nichtig? "World of Warcraft" und "Hero Quest" sind erstklassige Spiele und ersteres ist derzeit kaum zu übertreffen.

Wie oben schon gesagt...in erster Linie störte (ist ja Vergangenheit) mich daran die Aussenwirkung, denn diese Aussagen suggerieren halt noch ein bisschen mehr. Damals bekam ich häufig (ausserhalb von Forencommunitys - einfach bei Spielern die man fragte ob sie Lust hätten mal die 4E zu probieren) zu hören: "Da gibt es ja keine Regeln für Sachen ausserhalb des Kampfes.", "da gehts nur noch um mehr Power und Monster schlachten" und ähnliches. In dem Thread der weiter oben verlinkt wurde habe ich das mal ausführlicher geschildet, aber zusammengefasst: Es gab eine Phase in der man Spieler die von der 4E wirklich keine Ahnung hatten dennoch erstmal davon überzeugen musste das nicht alles was sie davon hörten auch gleich stimmt. Nicht nur ein bisschen, sondern in einer Form die unseren Debatten hier gleichkommt. Die Überspitzung 4E ist kein D&D mehr wurde dort dann wirklich für bare Münze genommen und nicht nur so wie Raven das darstellt als leicht veränderte Spielweise. Die "4E = WoW" Sprüche werden an der Stelle halt nicht mehr mit "WoW ist ein tolles Spiel" verbunden sondern mit konkreten empfundenen Schwächen die anhand dieses Labels suggeriert werden. Die einzelnen Punkte haben so aber eigentlich nicht mehr viel mit der 4E zu tun.

Weder die Runden die ich damals angeboten habe noch die die ich heute anbiete oder spiele oder gesehen habe sind auf diese Weise aufgebaut. Tatsächlich ist das Spielgefühl für mich gegenüber 3.5 nur in einem Punkt anders: Weniger Gedanken über Charaktererschaffung. Im Spiel hat sich dagegen nichts geändert. Quests, Rätsel und Monster kommen und gehen, und ein Grossteil der Zeit quatscht man IG herum, genauso wie ich dies in 3.5 tat und tue und wie ich es in der 1st Edition mache.

Der Punkt ist schlicht das dieser grosse Umschwung im Spielstil vor allem in Postings in Foren existierte, und trotz der ellenlangen Debatten darum immer nur mehr heisse Luft als wirklich existent war.

Frage ich heute 4E Spieler was die Hauptänderung im Spielgefühl ist sagen die meisten wohl: "Ich mache mir weniger Gedanken um Charaktererschaffung und sowas.", vielleicht auch: "Das Balancing ist anders", oder "das Powerlevel ist niedriger" und meist auch: "Kämpfe sind spannender/taktischer."

Aber halt nicht das es eine ganz andere Spielweise sei. Aber um zum Thema zurückzukommen: Einem neuem Lizenzinhaber kann es ja egal sein warum die Spielerzahlen steigen, hauptsache sie tun es. Je mehr sich die 4E durchsetzt umso mehr steigt sicher auch der Anreiz sich die Lizenz zu holen.
« Letzte Änderung: 07. April 2009, 02:19:14 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

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