Autor Thema: Spieler wollen ungern umsteigen  (Gelesen 9312 mal)

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Zechi

  • Globaler Moderator
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #60 am: 28. November 2008, 15:19:54 »
Ja sag ich doch  :D

Hatte die 4e so gegen Mai '08 (ja, nicht legal!) und die Vorfreude war eigentlich vor der Ankündigung da. Hatten wir hier damals (jaja, da war noch alles gut... wink) groß und breit audiskutiert, was wir uns wünschen, erhoffen...

Ich glaube deine Erinnerung trügt dich, vor Ankündigung der 4E gab es eigentlich keine wirklich umfangreichen Diskussion zu dem Thema. Tatsächlich war es dann doch eher eine Überraschung, dass die 4E angekündigt wurde.  Ich erinnere mich nur an einen Thread indem über das das "Wann" diskutiert wurde, aber nicht über den Inhalt. Das begann alles erst im August 2007.

Und Mai ist m.M.n. nicht mehr Anfang des Jahres und ich hatte schon gedacht du seist vielleicht geheimer Playtester gewesen und hättest dich gerade verraten :)
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

DU#1229

  • Gast
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #61 am: 28. November 2008, 15:23:36 »
Nein, habe mich tatsächlich nur etwas vertan bei den Jahreszeiten. Und mich als ewigen Nörgler, Kritiker, Skeptiker, Pedant, in einigen Dingen Perfektionist und Zweifler will sowieso keiner als Tester (hab das mal für BMW gemacht, fanden die nicht so toll :D).

Archoangel

  • Mitglied
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #62 am: 28. November 2008, 15:33:42 »
Ja sag ich doch  :D

Hatte die 4e so gegen Mai '08 (ja, nicht legal!) und die Vorfreude war eigentlich vor der Ankündigung da. Hatten wir hier damals (jaja, da war noch alles gut... wink) groß und breit audiskutiert, was wir uns wünschen, erhoffen...

Ich glaube deine Erinnerung trügt dich, vor Ankündigung der 4E gab es eigentlich keine wirklich umfangreichen Diskussion zu dem Thema. Tatsächlich war es dann doch eher eine Überraschung, dass die 4E angekündigt wurde.  Ich erinnere mich nur an einen Thread indem über das das "Wann" diskutiert wurde, aber nicht über den Inhalt. Das begann alles erst im August 2007.

Und Mai ist m.M.n. nicht mehr Anfang des Jahres und ich hatte schon gedacht du seist vielleicht geheimer Playtester gewesen und hättest dich gerade verraten :)

Eine Diskussion gab es ... da kann ich mich gut daran erinnern.
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #63 am: 28. November 2008, 16:07:06 »
@Nadir: Versteh mich nicht falsch: Ich sehe absolut ein warum du die Threads von damals nicht rausholen magst.

Nur: Hier kam die Frage auf wie man Spieler überzeugen kann die 4E doch mal zu versuchen.

Und natürlich geht das indem man einfach mal ein paar positive Dinge dazu nennt. Wenn du dann der Meinung bist: Es gibt aber noch viele negative, oder die positiven sind alle Quatsch: Dann fänd ich es toll wenn du nochmal drüber diskutieren magst.

Aber es zwingt dich keiner dazu - und es ist auch nicht die Absicht meines Postings gewesen. Letztlich muss jeder selbst betrachten ob das sinnvolle Argumente sind, egal ob du sie nun Diskutieren willst oder nicht.

@Hijek: Sorry, hatte dein Posting ganz überlesen. Natürlich ist Übersicht ein Punkt der sowohl in 3.5 als auch 4E stark für die Verwendung einer Battlemap spricht. Aber genau betrachtet braucht man für erzwungene Bewegung halt keine Battlemap. Jeder kann schliesslich Problemlos ausdrücken:

"Ich schiebe den Ork nach hinten, dort zum Feuer hin, reicht das?" und die Frage ist an dieser Stelle nur: Braucht der SL hier für die Antwort "ja" bzw. "nein" eine Battlemap oder nicht.

In der 4E muss er nur wissen wie weit die Distanz ist, in 3.5 reicht dies durch die Problematik bei der schrägen Bewegung evtl. nicht. Ändert natürlich wenig daran dass man mit einer Battlemap mehr Übersicht hat - aber das ist ja auch einer der Gründe warum viele die Battlemap nicht mögen.

Ich zum Beispiel. Ich finde Battlemaps sind sehr oft Stimmungskiller und sollten nur eingesetzt werden wenn es unbedingt nötig ist.

Mir gefällt es viel besser wenn die Dinge einfach nur beschrieben werden. Wenn ich dadurch irgendwann mal die Übersicht verliere ob es nicht klüger wäre Ork 1 nach Feld C4 anstatt nach D3 zu verschieben ist mir das egal...dafür hab ich dann die stimmigere Beschreibung gehört. Ist halt Geschmackssache.

Blos: "ich schubse Gegner A" für sich genommen ist sicher nichts was man ohne Battlemap nicht hinbekommt. (zumal erzwungene Bewegung in 4E ohnehin noch einmal ein paar Sachen ignoriert für die man klassisch eine Battlemap bräuchte)

Was die Stati betrifft...das wäre ja nur ein "Pro Battlemap" argument wenn man sie darauf festhält. Aber auch hier: Es ist sicher leichter sich etwas zu merken was in einer Runde endet als etwas das in 5-6 Runden endet.
« Letzte Änderung: 28. November 2008, 16:23:09 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

finsterling

  • Mitglied
  • möp
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #64 am: 28. November 2008, 19:41:45 »
Mensch, ihr habt auch ja alle lieb hier :D
Erneut danke für eure hinweise. Habe nun angefangen mich durch das Regelwerk zu lesen und bisher ist noch sehr interessant  :thumbup:
Wo ich hier aber so viel über die Battlemaps lese. Bisher brauchten wir sowas nie, oder wenn hat eine grobe zeichnun auf dem College Block gereicht. Ob dies auch weiterhin funktioniert???
Das Leben ist ein große Party...
Und du bist nicht eingeladen.

Pandora

  • Mitglied
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #65 am: 28. November 2008, 19:49:06 »
Wozu braucht man bei der 4E die Battlemap? Zum selben Zweck als in der 3.5er Edition. Mehr Übersicht. Bessere Beschreibbarkeit der Umgebung. Und diesen Zweck wird sie auch in jeder Edition erfüllen, auch wenn ich sie jetzt nicht mehr brauche um zu wissen ob mein Feuerball die am Rand stehenden Orks auch noch erwischt.
Sicherlich ist das mit der Battlemap und der Übersichtlichkeit korrekt, ABER bei 4e liegt der komplette Fokus auf den strategischen Elementen und dem Kampf. Das ist bei keiner anderen Edition so und das ist eines der Elemente die die 4e so verwerflich macht in meinen Augen. Wenn das Spiel schon als "Tabletop" beschrieben wird, dann ist klar dass der Fokus auf den Figuren und dem Kampf liegt. Im Gegensatz dazu waren Figuren und Battlemap bei vorherigen Editionen nur Mittel zum Zweck.

Tanreh

  • Mitglied
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #66 am: 28. November 2008, 19:50:29 »


 Jeder kann schliesslich Problemlos ausdrücken:

"Ich schiebe den Ork nach hinten, dort zum Feuer hin, reicht das?" und die Frage ist an dieser Stelle nur: Braucht der SL hier für die Antwort "ja" bzw. "nein" eine Battlemap oder nicht.


Braucht er in keinem System, egal ob 3.x, 4.0, Midgard, Earthdawn oder was auch immer.

Zitat
In der 4E muss er nur wissen wie weit die Distanz ist, in 3.5 reicht dies durch die Problematik bei der schrägen Bewegung evtl. nicht. Ändert natürlich wenig daran dass man mit einer Battlemap mehr Übersicht hat - aber das ist ja auch einer der Gründe warum viele die Battlemap nicht mögen.


In meinen Augen eine relativ unlogisch Begründung. Die Problematik der schrägen Bewegung entsteht doch nur dadurch, daß man eine Battlemap benutzt, nicht durch eine Regel im eigentlich Spielsystem, die ohne Battlemap vorhanden wäre. Wenn ich also in beiden Systemen (3.x u. 4.0) keine Battlemap benutze, habe ich hier ja auch keine Unterschiede. Da es Dir nach den eigenen Aussagen eh lieber ist, keine Battlemap zu benutzen, wäre das Problem doch eigentlich gelöst.

Zitat
Mir gefällt es viel besser wenn die Dinge einfach nur beschrieben werden. Wenn ich dadurch irgendwann mal die Übersicht verliere ob es nicht klüger wäre Ork 1 nach Feld C4 anstatt nach D3 zu verschieben ist mir das egal...dafür hab ich dann die stimmigere Beschreibung gehört. Ist halt Geschmackssache.



wie gesagt...nach meiner Ansicht Problem Battlemap gelöst. Also verstehe ich Deine Argumentationskette nicht so ganz. Das Problem entsteht erst in 3.5 wenn Du mit Battlemap spielst, die Du sowieso nicht magst...ohne Battlemap aber eigentlich kein Unterschied...warum ist das jetzt noch mal ein Vorteil 4.0??
Bunt ist das Dasein ....und granatenstark.

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #67 am: 28. November 2008, 20:12:59 »
Wenn das Spiel schon als "Tabletop" beschrieben wird, dann ist klar dass der Fokus auf den Figuren und dem Kampf liegt. Im Gegensatz dazu waren Figuren und Battlemap bei vorherigen Editionen nur Mittel zum Zweck.

Fairerweise sollte man hinzufügen, dass der Begriff "Tabletop Role-Playing Game" nicht erst für die vierte Edition verwendet wurde und eigentlich nichts anderes als ein Synonym für "Pen&Paper RPG" darstellt.


Nur: Hier kam die Frage auf wie man Spieler überzeugen kann die 4E doch mal zu versuchen.

Indem man die Stärken des Spiels in den Vordergrund stellt. Als da wären größere Einstiegsfreundlichkeit dank vereinheitlichter Regeln, ein taktisches, dynamisches Kampfsystem und mit den Skill Challenges ein Regelsystem für u.a. soziale Encounter, dass rein von der Technik her einen Fortschritt gegenüber früheren Editionen darstellt. Und natürlich dass der SL deutlich weniger Zeitaufwand für den Encounter- oder Monsterbau brauchen dürfte und das System für zeitgeplagte Menschen da sicher einen Meilensprung darstellt.

Was Du tunlichst nicht behaupten solltest, ist dass man die 4E leichter ohne Battlemap spielen kann als frühere Editionen ( das behaupten üblicherweise nicht mal die Fans des Systems - mit Ausnahme von Dir), dass die 4E das Charakterspiel stärker fördert als frühere Editionen (wie gesagt: Skill Challenges mögen ein technischer Fortschritt sein, aber fördern tun sie gar nichts) oder das das System nicht wesentlich kampffokusierter wäre als frühere Editionen. Diese drei Behauptungen sind nämlich schlichtweg falsch, auch wenn man nicht so tun muss, als wären frühere Editionen da Leuchttürme in der Ödnis gewesen.

Das heisst nicht, dass man die 4E nicht an seine Bedürfnisse anpassen könnte. Aber das gilt für die anderen Editionen  ebenfalls, wenn nicht sogar in höherem Maße.

Wenn ich mich recht entsinne, sind die Spieler keine Rollenspielneulinge mehr. Sand in die Augen streuen dürfte also nicht funktionieren. Man kann ihnen sagen, was das System gut kann, und an welchen Stellen es einen Fortschritt darstellt. Und dann sollte man den Spielern die Entscheidung überlassen, ob ihnen das reicht, oder ob sie lieber bei einer älteren (und wahrscheinlich durch Hausregeln schon an eigene Vorlieben angepasste) Edition bleiben möchte.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #68 am: 28. November 2008, 20:26:38 »
warum ist das jetzt noch mal ein Vorteil 4.0??

Darauf gibt es zwei Antworten. Zum einem:

Weil ich ja nicht allein spiele sondern mit Mitspielern. Und diese sehr wohl gerne mal eine Battlemap nutzen. Und ich sag ja nicht dass diese keinen Nutzen hat sondern dass im Normalfall die Nachteile die Vorteile überwiegen. Heisst ja nicht dass es keinen Fall gibt wo man nicht doch mal etwas aufzeichnen sollte. Es ist also eher ein "manchmal Battlemap / manchmal nicht". Schon deshalb ist mir wichtig dass ich halt nicht auf der Battlemap mir neue Sachen merken muss wie z.B. Zauberschablonen.

Spoiler (Anzeigen)

Der zweite Punkt ist aber das solche Dinge wie Zauberschablonen für Bereichssprüche und schräge Bewegung nur ein Aspekt sind. Ein anderer wäre Gelegenheitsattacken, voller Angriff, Cover und Hinterhältige Angriffe durch Flanking oder aus dem Versteck. Das sind Punkte die stark von genauer Positionierung abhängig sind. Abhängig von der genauen Position kann es klappen an dem Ork vorbeizukommen, kann die Bewegungsrate noch ausreichen um zu turnen oder es kann reichen um in Schlagdistanz zu kommen und 3x statt 1x zu zuhauen.

Abhängig von der Positionierung kann es sein das ich flanke oder nicht, und dies bestimmt ob ich einen hinterhältigen Angriff machen kann.

Wie haben sich diese Punkte in der 4E geändert? Nur in Details, aber dennoch. Positionierung ist nun wesentlich kurzfristiger. Ich bewege mich ständig, die Gegner bewegen sich ständig, werden verschoben und ich nutze Fähigkeiten um sie zu erreichen auch wenn sie vorher wegwaren. Es ist dabei recht egal ob sie 1, 4 oder 3 Meter wegwaren. Es gibt keinen vollen Angriff mehr, es ist also auch dahingehend unwichtig ob ich 1m oder 2m vom Gegner wegstand - ich kann meinen Angriff machen. Verbündete geben kein Cover mehr. Hinterhältige Angriffe sind nun generell durch Kampfvorteil erreichbar - etwas das man viel einfacher bekommen kann als zuvor. Und während ich wenn ich aus dem Versteck springe um einen zu meucheln in 3.5 zu jedem Zeitpunkt bis ich beim Ziel bin Concealment brauche kann ich nun je nach Fähigkeit durchaus auch einfach nur aus dem Versteck hüpfen und die Bewegung zählt als Teil der Aktion.

Was ist mit Gelegenheitsangriffen? Nun zunächst einmal geben nun deutlich weniger Aktionen diese. Darüber hinaus gibt es bessere Methoden sie zu vermeiden indem es Fähigkeiten gibt mit denen man am Gegner vorbeikommt ohne sie auszulösen.

Es ist schon richtig: 4E ermöglicht mehr Gegner (erzwingt sie aber auch nicht) und dies bedarf mehr Übersicht. Aber dafür benötigt sie auch weniger Präzision weil eine genaue Position weniger wichtig wird. Wenn ich sage: "Ich nutze eine Günstige Gelegenheit und  beweg mich am Skelett vorbei um den Nekromanten zu verhauen so dass es mich nicht treffen kann". ist es halt weniger wichtig ob das Skelett nun 2 oder ein Feld weg war.
« Letzte Änderung: 28. November 2008, 20:33:54 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Ferrus Animus

  • Mitglied
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #69 am: 28. November 2008, 21:37:34 »
@finsterling

Wenn du Testspiele machen willst, empfehle ich dir sowohl bei 3.5 als auch bei 4E das Spiel auf mindestens Stufe 3 und Maximal Stufe 6 zu spielen.
Auf diesen Stufen zeigen die Systeme besser was sie können als auf Stufe 1, sind aber noch recht einfach zu managen. Außerdem stehen dir als SL mehr Optionen zur Verfügung.
Und der Mehraufwand bei der Charaktererschaffung ist überschaubar, auch wenn man in 3.5 am Besten dann die Ausrüstung der Spieler für sie kauft.

DU#1229

  • Gast
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #70 am: 29. November 2008, 00:59:29 »
Arldwulf: wie habe ich diesen Satz zu verstehen?

Zitat
@Nadir: Versteh mich nicht falsch: Ich sehe absolut ein warum du die Threads von damals nicht rausholen magst.

Klingt etwas komisch in meinen Ohren, als ob es mir peinlich sein müsste, dieses zu tun...


Und ich werde sicherlich gern nochmal über die 4e diskutieren. Aber zur Zeit sehe ich noch keine wirkliche Basis, weil die Gemüter noch nicht abgekühlt genug sind (von wenigen Ausnahmen mal abgesehen). Das ist ein Ellerbeker-Rundumschlag und geht an beide Parteien. Die Liberalen lassen wir mal raus ;)

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #71 am: 29. November 2008, 11:08:20 »
Arldwulf: wie habe ich diesen Satz zu verstehen?

Zitat
@Nadir: Versteh mich nicht falsch: Ich sehe absolut ein warum du die Threads von damals nicht rausholen magst.
Klingt etwas komisch in meinen Ohren, als ob es mir peinlich sein müsste, dieses zu tun...

*lacht* Ne, so war es nicht gemeint. Eher als: Es macht sehr selten Sinn Threads von Anno dazumal aufzuwärmen.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

DU#1229

  • Gast
Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #72 am: 29. November 2008, 12:22:13 »
Na da bin ich ja beruhigt. Kommunikation ist was Feines ;)

Re: Spieler wollen ungern umsteigen
« Antwort #73 am: 02. Dezember 2008, 11:41:40 »
finsterling:
Wenn ihr umsteigt und eure 2nd Edition auflöst, meld Dich mal.
- I swing it around, to see if it's magical -
- 4E ist einfach nur scheisse -