Autor Thema: "Bringt mir 10 Eberfelle" oder "Qualitäten des Rollenspiels P&P vs. MMORPG "  (Gelesen 8520 mal)

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Mahoeb

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Wir alle wissen, dass Pen&Paper-RPG-Spieler im Grunde humorvolle aber weltfremde Exzentriker mit einem Hang zur Fachsimpelei und zu Abkürzungen sind und dass sie hohe Ansprüche an ihr Hobby haben. Und wir sehen, dass es dem "Rollenspiel" in der Unterhaltungsindustrie gerade sehr gut geht. Das große Geld wird allerdings nicht  mit Regelbüchern gemacht, sondern mit PC- und Videospielen und im Besonderen mit MMORPGs. Als das Rollenspiel vom Papier auf den Bildschirm wanderte erschloss sich den Entwicklern nach und nach eine breitere Community. Es waren nun nicht mehr nur die Nerds, die nächtelang durch Gewölbe streiften und nach Erfahrungspunkten lechzten. Jedes Kind weiß heute mit dem Begriff "World of Warcraft" etwas anzufangen - und "jedes Kind" meine ich hier wortwörtlich. Das geht soweit, dass sich heute  Smudo und Thomas D zu jenem besagten Spiel in der Werbung hergeben. 2,8 Mio. verkaufte Exemplare des neuen WoW-Addons in den ersten 24 Stunden! Von solchen Verkaufszahlen kann Feder & Schwert hierzulande leider nur träumen und das obwohl die Kernregeln von D&D wesentlich billiger sind als ein Jahr WoW...
Mit dem Umzug vom Papier auf die Bildschirme änderte sich zwar nicht der Name des Genres (Rollenspiel), wohl aber die Qualität desselben. Kein Spielleiter dieser Welt würde es wohl wagen, seinen Mitspielern bzw. deren Charakteren eine Quest zu präsentieren, welche darin besteht 20 Goblins zu erschlagen oder einem anderen NSC einen wichtigen Brief zu überbringen. Vielleicht kommt das mit dem Brief einmal vor, aber dann ist jener NSC bei Eintreffen der Charaktere bereits tot und die Wache tritt die Türen ein, verhaftet die Abenteurer und konfisziert deren Ausrüstung, worauf sie sehen müssen, wie sie das Missverständniss aus dem Inneren einer feuchten Kerkerzelle beheben können, während sie von einem hustenden Mithäftling mit einer seltenen Hautkrankheit angesteckt werden und nur noch wenig Zeit haben eine ominöse Intrige aufzudecken, in welcher der örtliche Bürgermeister zusammen mit einer Hure und einem wunderlichen Einsiedler eine Rolle zu spielen scheinen und nur jener drogenabhängige Ritter des Geheimen Bundes kann die fremdländische Sprache des einzigen Zeugen des Mordes an jenem NSC für den die Nachricht bestimmt war von den Lippen lesen, aber dieser Ritter ist taubstumm und weiß selber noch nicht einmal etwas von seinen Fähigkeiten... Und so weiter...
Was ich damit sagen will ist, dass sämtliche Rollenspiele für den PC den Namen "Rollenspiel" nicht wirklich verdient haben, weil sie aufgrund der mangelnden Fähigkeiten des Mediums dazu verdammt sind, den Spieler in seiner Spielweise einzuschränken. Dies geschieht manchmal subtiler, manchmal auch auf unverschämt offensichtliche Weise. Aber am deutlichsten sieht man es an den hunderten misslungenen und nervenden Quests gängiger Spieletitel. Ich spiele gerne gute Spiele. Und es gibt gute PC-Spiele, die mir nächtelang unglaublich viel Spaß gemacht haben (auch WoW, Guild Wars und Eve zählten einst dazu, neben Gothic I & II, Morrowind, Oblivion, The Witcher, Jade Empire, Diablo II etc, etc... ). Aber ich frage mich dennoch: Warum wird mit Online-Rollenspielen 800 Mio. Dollar jährlich umgesetzt wo doch die Qualität der eigenen Fantasie so viel besser ist? Ist es die Vorbereitungs-Arbeit des Spielleiters, welche die Menschen scheuen und sich lieber dem Bildschirm als den Würfeln zuwenden? Kennt ihr einen Spielleiter, der früher Pen & Paper spielte, jetzt aber nur noch PC? Oder ist es eine Erscheinung unserer Zeit, dass wir unseren Spieltrieb, unser inneres Kind, eben immer sofort befriedigt haben wollen. Leben wir so isoliert, dass wir schlechte Quests, und mangelnde Möglichkeiten die Spielwelt nachhaltig zu ändern, sowie nur ein verkrüppeltes, auf den Krücken der Emotes gestütztes, niemals konsequentes Rollenspiel in MMORPGs in Kauf nehmen? P&P-Rollenspiel ist doch schließlich der Urahn aller modernen Computerrollenspiele, online oder nicht...
Was meint ihr? Warum sind die Pen & Paper-Rollenspieler eine vom Aussterben bedrohte Art bzw. warum ist der Computer eine Konkurrenz geworden?

Balrog_Master

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  • and the heavens shall tremble
Ich denke mal, weil die Gesellschaft einfach technikgetrieben ist und zudem "Convenience" dem Vorzug gibt. Es ist allemal leichter sich vor dem PC zu setzen und Abenteuer zu erleben als dicke Regelwerke zu durchforsten und sich dann auch noch geistig anstrengen zu müssen. Das ist einfach der moderne Zeitgeist. P&P wird nie mehr als nur eine Randgruppe der Gesellschaft bedienen.
Ich war böse. Eine Succubus soll mich bestrafen!

Wormys_Queue

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Aber ich frage mich dennoch: Warum wird mit Online-Rollenspielen 800 Mio. Dollar jährlich umgesetzt wo doch die Qualität der eigenen Fantasie so viel besser ist?

1. Ist sie das denn tatsächlich? Zeig mir doch mal den (einzelnen)Spielleiter, der es schafft, eine Kampagnenwelt auf demselben Detail- und Qualitätsgrad zu erschaffen, wie es z.B. in Spielen wie WoW, Gothic (speziell das erste) oder Morrowind der Fall ist. Und der es schafft, dasselbe Maß an Immersion zu erzeugen, wie es die besten CRPGS dank ihrer um einiges größeren audiovisuellen Eigenschaften mit Leichtigkeit hinbekommen. Und das alles, ohne dabei Job und Familie zu verlieren, weil er keine Zeit mehr für wichtigeres hat?

2. Der Begriff "Rollenspiel " ist nicht synonym zu dem Begriff des "Charakterspiels". Letzteres ist natürlich in CRPGS nur schwer bzw. unmöglich zu simulieren, macht aber nicht den Hauptbestandteil von Rollenspielen aus.

3. Gibts auch in CRPGS und MMORPGS Handlungsstränge, die weit über "Töte 20 Goblins" hinausgehen. Den SL möchte ich sehen, der sich mal so eben die Storyline der Baldur's Gate-Serie aus den Fingern saugt. Und wer sich mal die Mühe macht, die Beschreibungstexte der WoW-Quests durchzulesen, wird oft feststellen, dass auch in unscheinbaren Quests Details verborgen sein können, die sich erst viel später zu einem großen Ganzen zusammenfügen.

4: Seien wir mal ehrlich. Wenn man kein begnadeter Improvisator ist, ist das Vorbereiten von Spielrunden durchaus mit Arbeit verbunden, Arbeit, die selbst von vielen bereits aktiven Rollenspielern gescheut wird. Am Computer? Installieren, (funktionsfähig patchen), losspielen. Ich bin schon drin? Das ist ja einfach.

5. Glorifizierst Du das Pen&Paper viel zu stark. Auch da ist nicht jeder Spielabend ein bombastisches Erlebnis. Unvorbereitete Spielleiter, Spieler mit nix als Flausen im Kopf, Metagame, es gibt eine ganze Menge Störfaktoren.

6. Pen & Paper ist nicht vom Aussterben bedroht. Es ist höchstens in der Gefahr, wieder in die Nische zu verschwinden, aus der es hergekommen ist. Das muss nicht mal was schlimmes sein, weil es dann für rein gewinnorientierte Unternehmen wie Hasbro uninteressant wird und wieder die Liebhaber zum Zuge kommen, die man normalerweise wegen des Großen Bruders allzuleicht übersieht.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wormys_Queue

  • Mitglied
Kein Spielleiter dieser Welt würde es wohl wagen, seinen Mitspielern bzw. deren Charakteren eine Quest zu präsentieren, welche darin besteht 20 Goblins zu erschlagen oder einem anderen NSC einen wichtigen Brief zu überbringen.

kleiner Nachtrag: Es gibt übrigens Kaufabenteuer durchaus namhafter Hersteller, deren Story nicht wesentlich mehr hergibt als genau das.
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Wormy's Worlds

Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Kein Spielleiter dieser Welt würde es wohl wagen, seinen Mitspielern bzw. deren Charakteren eine Quest zu präsentieren, welche darin besteht 20 Goblins zu erschlagen oder einem anderen NSC einen wichtigen Brief zu überbringen.

kleiner Nachtrag: Es gibt übrigens Kaufabenteuer durchaus namhafter Hersteller, deren Story nicht wesentlich mehr hergibt als genau das.

Darum dreht es sich in den meisten Rollenspielen doch eh, wird halt nur gut verpackt. Bei D&D läuft es ja eh fast immer darauf hinaus Monster zu erledigen und dann den Endboss niederzumachen - es wird halt nur keine Zahl genannt.

Gehe nach X und besiege Lord Z um für Ruhe und Ordnung zu sorgen. Als Spieler kann man dann eh abschätzen wie viele Monster ungefähr auftauchen können, als Spielleiter guckt man im SLHB und MHB nach.

Mahoeb

  • Mitglied
Es gibt allerdings doch wohl einen Unterschied, ob ich in einem kleinen Fenster lese: "BlaBlaBla.. Ich hab Hunger, hol mir 20 Goblin-Filets" und dann (in der Regel bei dieser Art von Quests alleine) losgehe und warte bis Goblins respawnen und zwischen dem Fall "Lord Z" im Ort X  zu besiegen, wie auch immer das dann nämlich vonstatten gehen kann, oder? Schließlich kann ich Lord Z vielleicht auch überreden die Seiten zu wechseln oder es passiert was weiß ich nicht alles...

Wormy, du fragst ob die Qualität der Fantasie besser ist als Computerspiele... Gut ich stimme mit dir überein, dass es großartige Stories in PC-Spielen gibt und dass man als einzelner Spielleiter kaum an diese Qualität herankommen kann. Aber die großartige Story kostet dich als Spieler deine Freiheit so handeln zu können, wie es die Entwickler nicht vorgesehen haben. Nur im direkten Kontakt mit dem Spielleiter und anderen Mitspielern kann ich wirklich alles tun, was ich will. Das hängt für mich mit meiner Fantasie zusammen. Und meine Argumentation zielte darauf ab, dass diese Qualität von keinem PC-Spiel erreicht werden kann.
Du meintest, dass der Begriff Rollenspiel nicht mit dem des Charakterspiels synonym ist. Das sehe ich nicht so, denn in meinen Augen versetze ich mich in einem Rollenspiel per Definition in eine andere Rolle also auch in einen anderen Charakter. Möglicherweise ist das aber auch meine einsame Ansichtsweise.
Außerdem kann ich das Argument, dass man bei WoW in den Beschreibungstexten der Quests Hinweise auf ein großes Ganzes finden kann nicht nachvollziehen. Natürlich kann man diese Hinweise finden, allerdings findet man Hinweise auf ein großes Ganzes auch in den meisten Fantasy-Romanen, ich kann dann also auch einfach ein Buch lesen...
Ich bestreite ja garnicht, dass es viele gute Handlungstränge und Quests in PC-Spielen gibt, ich wollte nur auf die unterschiedlichen spielerischen Qualitäten zwischen PC- und P&P-Spielen hinweisen. Dabei ist mir natürlich auch klar, dass es nicht nur bombastische Spielabende gibt, aber das trifft ja wohl zweifelsohne auch auf Momente im Computerspiel zu. Spieler mit nichts als Flausen im Kopf sind mir persönlich dann aber immernoch lieber als "He, kans tu mich bitttttttteeeeee nach xy ziehen und ich prauch 2000 Kold, aber ich geps dir kleich wieder!!" oder vergleichbares...  wink
Na, dass wir nicht aussterben hoffe ich jedenfalls. So wirklich abschätzen kann ich es aber nicht, die Grenzen zwischen P&P und WoW sind ja anscheinend mit der neuen Edition dünner geworden. Aber das ist ein Fass, dass wir wirklich nicht noch einmal aufmachen müssen...

 

Zechi

  • Globaler Moderator
Du meintest, dass der Begriff Rollenspiel nicht mit dem des Charakterspiels synonym ist. Das sehe ich nicht so, denn in meinen Augen versetze ich mich in einem Rollenspiel per Definition in eine andere Rolle also auch in einen anderen Charakter. Möglicherweise ist das aber auch meine einsame Ansichtsweise.

Das ist auch richtig, aber das hineinversetzen in eine andere Rolle ist nicht = Charakterspiel.

Charakterspiel ist das ausspielen der Charakterrolle z.B. auch im Verhältnis zu den anderen Mitspielern oder NSC.

Ansonsten gibt es auch einfache Quests in Pen&Paper Rollenspielen, was noch nicht unbedingt schlimm sein muss, schließlich können ja auch einfache Aufgaben herausfordernd sein, wie "Töte den Drachen". Umgekehrt gibt es auch komplexe Geschichten in Computerspieln. Der Unterschied zwischen Computerspielen und Pen&Paper Rollenspielen liegt meines Erachtens in der Heransgehensweise, die Art wie man spielt und die Atmosphäre, die eine ganz andere ist.

Gruß Zechi

PS. Achte doch bitte auf die Formatierung deiner Posting, so ist das sehr mühselig zu lesen.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Archoangel

  • Mitglied
Der Tod des klassischen Pen&Paper wird nun schon seit 15 Jahren angekündigt ... genauer gesagt, ist es mir erstmalig mit dem erscheinen von Tragic: the Gathering (of your money) aufgefallen.

Das jetzt die MMORPGs P&P töten sollen, welche alleine in Deutschland über Spielerzahlen verfügen, die unsere Szene nie hatte, verstehe ich nicht. Es ist ja nun nicht so, dass plötzlich alle P&P Spieler nur noch WoW spielen würden (geschweige denn, dass Ultima-Online das geschafft hätte - um mal die "Wurzel allen Übels" beim Namen zu nennen).

Zumal ich auch noch nie die Wargamer - aus welchen ja unser Hobby hervorgegangen ist - weinen gehört habe "P&P nimmt uns alle Spieler weg ... Wargames sind vom Aussterben bedroht...".

Wenn ich zählen müsste, käme ich wahrscheinlich sehr schnell auf viele Hundert Spieler hier in der Region, welche ich kenne, die in ca. 100 Gruppen spielen - vom Aussterben habe ich also noch nichts gemerkt.

Die Frage, warum sich nun aber viele Leute von Spielen wie WoW angezogen fühlen und auch noch bereit sind, viel Geld im Jahr dafür zu zahlen, ist recht einfach zu beantworten:

Stell dir vor, dein lokaler Hobby-Shop würde mit folgenden Angebot werben:

Zitat
Werde Mitglied im D&D-Club. Der D&D-Club stellt Euch einen Raum zum Spielen zur Verfügung - rund um die Uhr, 7 Tage die Woche, das ganze Jahr über. Hier finden sich immer ausreichend Spieler und Spielleiter, um die Art Spiel zu spielen, die du möchtest. Du kannst kommen und gehen, wann du willst - und all das für nur 10 € im Monat.

Wen würde das nicht reizen?

In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Taysal

  • Mitglied
    • Taysals Abenteuerland
Es gibt allerdings doch wohl einen Unterschied, ob ich in einem kleinen Fenster lese: "BlaBlaBla.. Ich hab Hunger, hol mir 20 Goblin-Filets" und dann (in der Regel bei dieser Art von Quests alleine) losgehe und warte bis Goblins respawnen und zwischen dem Fall "Lord Z" im Ort X  zu besiegen, wie auch immer das dann nämlich vonstatten gehen kann, oder? Schließlich kann ich Lord Z vielleicht auch überreden die Seiten zu wechseln oder es passiert was weiß ich nicht alles... (...)

Es gibt keinen Unterschied. Ist alles nur Kosmetik. Ich hatte mich übrigens auf die Monster-Metzeln-Thematik bezogen, die hast du nun erweitert. Dabei hast du aber vergessen, da in MMO(RPG)S sehr wohl auch andere Quests existieren. Manche davon sind auch auf mehreren Wegen zu lösen oder bieten ein ganzes Schauspiel mittels Zwischensequenzen. Und das du alleine losgehst ist meistens kein Zwang sondern deine Entscheidung.

Die scheinbar schier endlosen Lösungsmöglichkeiten im P&PRPG hat man auch nur, falls der Spielleiter über entsprechende Hard- und Sorftware verfügt, will heißen einen kreativen Kopf und Improvisationstalent. Und Monster respawnen  bei dem auch irgendwann, ansonsten würden die Spieler meckern: "Seit zehn Jahren latschen wir durch den Spiderwood und nach der ersten Spinne kam nie mehr eine - ist das öde".

Die Computerspiele haben sich halt die Kernpunkte herausgepickt. Die werden nun klasse präsentiert und in einer entsprechenden Geschwindigkeit versehen, damit es spannend bleibt. Oder anders herum: Aus der Sicht eines Bauern in einem D&D-Kaufabenteuer ist es schon komisch, dass andauernd Leute zu Burg Kuddelmuddel gehen um Lord Dumbatz zu erschlagen. Die Gruppe bekommt davon nur wenig mit, sie ist ja halbwegs instanziert und macht nur ihr Ding. Und das Spielgruppen ein Abenteuer meistens nur einmal spielen und es dann weglegen ist auch Privatsache. Da steht doch kein Schiri am Tisch und pfeift ab, sobald die Spieler "Noch mal, noch mal" rufen, um in einem geilen Abenteuer mal was anderes zu probieren. Machen einige Spielleiter ja auch und spielen ein Abenteuer mit mehreren Gruppen durch oder wärmen alte Ideen mehrmals wieder auf.

Halvar

  • Mitglied
M.E. ist der Hauptgrund, warum mehr Leute WoW spielen als P&P-Rollenspiele, dass man i.d.R. schneller und mit sehr viel weniger geistigem Aufwand seine Erfolgserlebnisse bekommt.
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

Darigaaz

  • Mitglied
@Mahoeb
Ich finde 10-Eberfelle-Quests gut. Ich baue sowas auch immer wieder spontan ein, um Dinge etwas aufzulockern oder Zeit zu gewinnen. In einem PC-Spiel finde ich das auch okay, solange es nicht ausartet und man nach 10 erst 20, dann 40, dann 80 etc.pp. Felle sammeln muß.

Zitat
dass sie hohe Ansprüche an ihr Hobby haben
Gar nicht, es soll einfach nur allen Spaß machen, sehe ich aber nicht als hohen Anspruch an.

Zitat
Was meint ihr? Warum sind die Pen & Paper-Rollenspieler eine vom Aussterben bedrohte Art bzw. warum ist der Computer eine Konkurrenz geworden?
Kann ich nicht wirklich beurteilen, ich empfinde es aber in meiner Gegend eigentlich nicht so.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Mahoeb

  • Mitglied
Zitat
Das ist auch richtig, aber das hineinversetzen in eine andere Rolle ist nicht = Charakterspiel.

Charakterspiel ist das ausspielen der Charakterrolle z.B. auch im Verhältnis zu den anderen Mitspielern oder NSC.

Aber wenn ein Charakter eine Rolle hat, die er ausspielen kann, dann bedeutet dass dann eben doch, dass er Rollen-spielt, oder? Vielleicht versteh ich es auch einfach nicht...  :(
Kann es vielleicht auch sein, dass der Begriff "Rollenspiel" durch Computerspiele einen Bedeutungswandel vollzogen hat?

Ich wollte überzeugten PC-Rollenspielern hier auch wirklich nicht zu nahe treten (bin ja selber einer), aber sicherlich werden mir doch alle zustimmen, dass das feeling von PC-Rollenspielen nur sehr schwer mit dem feeling von P&P-Rollenspielen zu vergleichen ist. Deswegen meine ich auch, dass der Genre-Name "Rollenspiel" bei den PC-Umsetzungen eigentlich unpassend ist; von einer weiteren Unterscheidung des Begriffes Rollen- und Charakterspiel wusste ich bis dato noch garnichts.

Ebensowenig wusste ich, dass schon seit vielen Jahren der Untergang des P&P prognostiziert wurde. Ich glaube auch nicht, dass WoW & Co die Pen&Paper-Spieler abwerben kann. Aber ich frage mich, ob das Pen&Paper-Spiel wirklich gänzlich unbeeinflusst vom MMORPG-Trend bleibt... Und natürlich braucht ein Rollenspiel-Verlag auch jungen Zuwachs. Es stellt sich also die Frage, ob Pen&Paper und PC-Spiele grundsätzlich die gleiche Zielgruppe haben. Ich denke nicht, dass die Wizards die 4E ohne irgendwelche Hintergedanken dieser Art konzipiert haben...

Jedenfalls gibt es viele gute Gründe für ein MMORPG monatlich Geld zu zahlen. Ich bin selber sogar erst durch WoW zum Pen&Paper gekommen, aber ich fürchte, dass dieser Fall recht selten vorkommt.

Das Thema ist wahrscheinlich deshalb so schwierig, weil es eben so viele verschiedene Arten von Rollenspiel gibt, wie Spieler. Aber, Taysal, ich sehe den Unterschied vorallem darin, dass alle MMORPGs aufgrund der beschränkten Möglichkeiten des Mediums PC automatisch weniger "glaubwürdig" und weniger konsequent sind, als Pen&Paper es sein kann (wobei es "glaubwürdig" hier nicht wirklich treffen kann).

Beispiele:
-- In Stormwind steht ein Zwerg mit einem gelben Ausrufezeichen über dem Kopf. Das ist technisch natürlich praktisch, aber würde im Pen&Paper einen unverzeihlichen Stilbruch darstellen.

-- Ein Respawn, bei dem ich sehen kann, wie ein Goblin nach dem anderen aus einer glitzernden Wolke aufploppt und dann sinnlos auf einer Wiese hin und herläuft, ist ebenfalls nicht sehr elegant. 

-- Mein Charakter erschlägt zusammen mit einer Gruppe einen bösen Fleischklops im Dungeon XY. Jetzt ist der Unhold für meinen Charakter erledigt, die Hintergrund-Story geht für meinen Charakter weiter, aber für einen Charakter mit niedrigerem Level existiert dieser Klops noch. Wie begegnen sich diese beiden Charaktere jetzt im Spiel?


MMORPGs müssen insofern immer inkonsistent sein, selbst wenn der Großteil der Welt instanziert ist (wie z.B. in Guild Wars).

(Die Immersion, von der Wormy anfangs schrieb, ist für mich deshalb im Pen&Paper grundsätzlich höher.
Trotzdem kann ich immer nur nochmals betonen, dass ich auch weiß, dass es großartige PC-Spiele mit guten Handlungssträngen und schönen Quests gibt.)

P&P ist für mich konsistenter weil immer nur eine Spielergruppe am Tisch sitzt und die Interaktionen der Charaktere mit der Umwelt nur über eine Person abgehandelt werden. D&D ist immer vollständig instanziert, eben weil D&D kein Massive Multiplayer Game ist, kommt es dem Bauern auch nicht seltsam vor; er hat nur eine Abenteurergruppe gesehen. Das ist schließlich Teil des Spielsystems, findest du nicht Taysal?

Aufgrund des umfangreichen Regelwerkes von Pen&Paper-Spielen ist meiner Meinung nach eben nicht immer nur von der Kreativität und dem Improvisationstalent des SL abhängig, wie sehr sich das Würfelspiel vom Computerspiel unterscheidet. Das wird doch allein schon an den Möglichkeiten eines Gespräches zwischen NSC und Spieler-Charakteren klar. Von der höheren Interaktion mit der Umwelt einmal ganz abgesehen.

Darigaaz, ich habe wohl wirklich nicht bedacht, dass es einfach unheimlich viele verschiedene Ansprüche an das Rollenspiel gibt. Die einen mögen das eine, die anderen lieber das andere. Spaß machen muss aber wirklich jedes Spiel, sonst hätte es seinen Zweck verfehlt  :thumbup:

Wahrscheinlich ist es also eine Frage der Kompromisse, die ich bereit bin einzugehen. Will ich unkomplizierten und flexiblen Spaß in einer Welt voll von tausenden Spielern, dann setze ich mich an den PC. Die meisten stören sich dann auch nicht an den Abstrichen, die sie gegenüber dem Pen&Paper in Kauf nehmen müssen und genießen umso mehr die Vorteile, welche die MMORPGs mit sich bringen.

(ich gelobe hiermit den Vorschau-Button vor dem Posten eines Beitrages zu nutzen und im Selbstversuch die Lesbarkeit meiner Beiträge zu überprüfen  :oops: ... Sorry)

 

Bruder Grimm

  • Mitglied
  • DnD-Gate-SL-Contest-Gewinner 2008
Ach ja, P&P gegen MMORPG. Ein leidiges Thema. Ich gebe zu, ich sehe MMORPGs mit, sagen wir, eher eingeschränkter Sympathie (spiele demzufolge auch selbst keine). Aber ich weiß, daß es immer wieder MMORPG-Spieler gibt, die von dort aus zum P&P kommen, weil sie die Einschränkungen und begrenzten Möglichkeiten der servergebundenen Spielwelt durchbrechen wollen. Und zum anderen gibt es auch MMORPG-Spieler, die ruhig dabei bleiben sollten und die ich auf keinen Fall in einer P&P-Runde sehen möchte  :boxed:

Ich würde allerdings schon hoffen, daß sich die MMORPGs weiterentwickeln und realistischer (in Ermangelung eines besseren Begriffs) werden. Daß sich die Welt zum Beispiel natürlich entwickelt, z.B. ein Drache, der von einer hochstufigen Heldengruppe erschlagen wird, dann auch wirklich tot ist, die entsprechende Quest nicht wiederholbar (auch für andere Heldengruppen nicht), sich seine Höhle aber nach und nach wieder mit Monstern füllt. Erst mit schwächeren, dann mit stärkeren, die dann aber auch wieder neue Probleme verursachen und Gegenstand neuer Quests werden können.

Dementsprechend auch keine NSCs mit Ausrufezeichen über den Köpfen mehr, bitte! Ich fände es viel interessanter, wenn man die Figuren ansprechen müßte, ohne zu wissen, welche wichtig sind, vielleicht sogar über Tastatur, daß bestimmte Charaktere auf bestimmte Schlüsselworte reagieren (so etwas kann man ja programmieren!) - und vielleicht sogar in begrenztem Maße(!) auf Grammatik und Rechtschreibung achten und sich gegenüber radebrechtenden Spielern bockig zeigen :twisted:
So könnte man wirklich das Charakterspiel fördern, indem sich Spieler durch die Kommunen durchfragen müssen, um zu wissen, was sie zu tun haben.

Aber ach, dies ist wohl nur ein Traum von einem, der sich nicht wirklich damit auskennt :zzz:
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Zechi

  • Globaler Moderator
Zitat
Das ist auch richtig, aber das hineinversetzen in eine andere Rolle ist nicht = Charakterspiel.

Charakterspiel ist das ausspielen der Charakterrolle z.B. auch im Verhältnis zu den anderen Mitspielern oder NSC.

Aber wenn ein Charakter eine Rolle hat, die er ausspielen kann, dann bedeutet dass dann eben doch, dass er Rollen-spielt, oder? Vielleicht versteh ich es auch einfach nicht...  :(
Kann es vielleicht auch sein, dass der Begriff "Rollenspiel" durch Computerspiele einen Bedeutungswandel vollzogen hat?

Richtig, aber eben nicht umgekehrt. Man muss nicht Charakterspiel betreiben, um ein Rollenspiel zu spielen. Streng genommen ist jedes Spiel in dem du eine fremde Rolle wahrnimmst ein Rollenspiel. Insofern qualifizieren sich viele (Computer-)Spiele als Rollenspiele die mit klassischen Pen&Paper Rollenspielen wenig zu tun haben. Streng genommen ist ein Spiel wie Heroe's Quest oder Diablo eben auch ein Rollenspiel.  Trotzdem hast du Recht, dass die Begriffe Rollenspiel und Charakterspiel häufig synonym verwendet werden, aber Charakterspiel ist meiner Meinung nach präziser und wird hier im Forum entsprechend verstanden.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Wormys_Queue

  • Mitglied
Wormy, du fragst ob die Qualität der Fantasie besser ist als Computerspiele... Gut ich stimme mit dir überein, dass es großartige Stories in PC-Spielen gibt und dass man als einzelner Spielleiter kaum an diese Qualität herankommen kann. Aber die großartige Story kostet dich als Spieler deine Freiheit so handeln zu können, wie es die Entwickler nicht vorgesehen haben. Nur im direkten Kontakt mit dem Spielleiter und anderen Mitspielern kann ich wirklich alles tun, was ich will. Das hängt für mich mit meiner Fantasie zusammen. Und meine Argumentation zielte darauf ab, dass diese Qualität von keinem PC-Spiel erreicht werden kann.

Der Unterschied in unserer Sichtweise liegt wohl darin, dass das aus dieser Freiheit entstehende Resultat nicht unbedingt qualitativ hochwertig sein muss. Ich z.B. spiele Rollenspiele egal welcher Couleur vor allem deswegen, weil ich gerne großartige Geschichten erlebe. Ich habe gar nicht den Drang dazu, alles tun zu können, was ich will, solange ich der erzählten Geschichte freiwillig folge, weil ich wissen will, wie es ausgeht. Deswegen gibt es ja auch Leute, die mit einem so großartigen CRPG wie Morrowind nichts anfangen können, weil man dort für ein Computerspiel eine ziemlich hohe Handlungsfreiheit genießt.


Zitat
Du meintest, dass der Begriff Rollenspiel nicht mit dem des Charakterspiels synonym ist. Das sehe ich nicht so, denn in meinen Augen versetze ich mich in einem Rollenspiel per Definition in eine andere Rolle also auch in einen anderen Charakter. Möglicherweise ist das aber auch meine einsame Ansichtsweise.

Als Gary Gygax das erste RPG veröffentlichte, war die Rolle vor allem wertedefiniert, von Charakterspiel noch kaum die Rede. Wozu auch, fand das Spiel doch nahezu ausschließlich in Dungeons statt und bestand vor allem aus Monstermetzeln. Hack&Slay, wenn man so will. Ich bin sehr froh darüber, dass sich das inzwischen deutlich geändert hat und finde Rollenspiel ohne Charakterspiel meistens langweilig. Denke aber dennoch nicht, dass man auf diesem Argument Computerrollenspielen den Namen absprechen darf.


Zitat
Außerdem kann ich das Argument, dass man bei WoW in den Beschreibungstexten der Quests Hinweise auf ein großes Ganzes finden kann nicht nachvollziehen. Natürlich kann man diese Hinweise finden, allerdings findet man Hinweise auf ein großes Ganzes auch in den meisten Fantasy-Romanen, ich kann dann also auch einfach ein Buch lesen...

und wo kriegst Du diese Hinweise in der normalen Rollenspielrunde her? Aus der Erzählung des Spielleiters, die Du nicht direkt beeinflussen kannst, da Du den Plot gar nicht kennst. Wieder: Charakterspiel ist für mich wichtig, und je besser ein Spieler seinen Charakter beschreibt, um so leichter fällt es mir, den Kampagnenplot auf den Spieler zuzuschneiden. Aber das ist nicht zwangsläufig und nur deshalb von den Spielern beeinflussbar, weil sie (die, die mich kennen) inzwischen darum wissen, dass ich so vorgehe.


Zitat
Ich bestreite ja garnicht, dass es viele gute Handlungstränge und Quests in PC-Spielen gibt, ich wollte nur auf die unterschiedlichen spielerischen Qualitäten zwischen PC- und P&P-Spielen hinweisen. Dabei ist mir natürlich auch klar, dass es nicht nur bombastische Spielabende gibt, aber das trifft ja wohl zweifelsohne auch auf Momente im Computerspiel zu. Spieler mit nichts als Flausen im Kopf sind mir persönlich dann aber immernoch lieber als "He, kans tu mich bitttttttteeeeee nach xy ziehen und ich prauch 2000 Kold, aber ich geps dir kleich wieder!!" oder vergleichbares...  wink
Na, dass wir nicht aussterben hoffe ich jedenfalls. So wirklich abschätzen kann ich es aber nicht, die Grenzen zwischen P&P und WoW sind ja anscheinend mit der neuen Edition dünner geworden.

Was ich übrigens eine ganz dämliche Idee finde, Computerspiele haben Stärken, die Pen&Paper nicht hat, das gilt aber auch umgekehrt. Der Versuch, mit Mitteln des Pen&Paper die CRPGs auf ihrem ureigensten Gebiet zu schlagen, ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Aber wenn ein Charakter eine Rolle hat, die er ausspielen kann, dann bedeutet dass dann eben doch, dass er Rollen-spielt, oder? Vielleicht versteh ich es auch einfach nicht...  :(

Die Rolle kann aber auch einfach eine Bezeichnung der Klasse und ein paar Attributswerte sein. Gerade D&D ist kein Paradebeispiel dafür, dem Charakterspiel überdurchschnittlich viel Aufmerksamkeit zu widmen. Ein paar Feigenblätter, mehr gibt es da nicht.

ein paar zusammenhanglose Gedanken noch:
Zitat
-- In Stormwind steht ein Zwerg mit einem gelben Ausrufezeichen über dem Kopf. Das ist technisch natürlich praktisch, aber würde im Pen&Paper einen unverzeihlichen Stilbruch darstellen.

Im Pen&Paper erkennt man wichtige NSC meist daran, dass sie einen Namen haben.  wink

Zitat
-- Ein Respawn, bei dem ich sehen kann, wie ein Goblin nach dem anderen aus einer glitzernden Wolke aufploppt und dann sinnlos auf einer Wiese hin und herläuft, ist ebenfalls nicht sehr elegant. 

-- Mein Charakter erschlägt zusammen mit einer Gruppe einen bösen Fleischklops im Dungeon XY. Jetzt ist der Unhold für meinen Charakter erledigt, die Hintergrund-Story geht für meinen Charakter weiter, aber für einen Charakter mit niedrigerem Level existiert dieser Klops noch. Wie begegnen sich diese beiden Charaktere jetzt im Spiel?

Unbestritten haben gerade MMORPGS technisch bedingte Glaubwürdigkeitsprobleme.


Zitat
Die Immersion, von der Wormy anfangs schrieb, ist für mich deshalb im Pen&Paper grundsätzlich höher.

Die Immersion ist für mich in diesem Zusammenhang eher auf das Setting bezogen, weniger auf die Spielmechanik. Wobei bei D&D mit der Immersion genau in dem Moment Schluss ist, in dem der SL das berühmte Wort Initiative äußert.  Prinzipiell meinte ich an dieser Stelle aber eher Solotitel wie die BG-Reihe, PS:T oder Gothic.

Zitat
D&D ist immer vollständig instanziert, eben weil D&D kein Massive Multiplayer Game ist, kommt es dem Bauern auch nicht seltsam vor; er hat nur eine Abenteurergruppe gesehen. Das ist schließlich Teil des Spielsystems, findest du nicht Taysal?

Ich bin zwar nicht Taysal, aber dennoch: Nein. Als Spielleiter für mehrere Gruppen (teilweise mit den gleichen Spielern) ist es für mich sehr wichtig, auch gruppenübergreifend die Konsistenz des Settings zu gewährleisten. Gleichzeitig habe ich das "Problem", dass die Integration eines neuen Spielers oder der Wechsel zu einer anderen Gruppe gerade in bekannte Settings ebenfalls zu Konsistenzproblemen führen kann (wobei es mit der Konsistenz z.B. der Vergessenen Reiche nicht besonders gut bestellt ist)

Zitat
Aufgrund des umfangreichen Regelwerkes von Pen&Paper-Spielen ist meiner Meinung nach eben nicht immer nur von der Kreativität und dem Improvisationstalent des SL abhängig, wie sehr sich das Würfelspiel vom Computerspiel unterscheidet. Das wird doch allein schon an den Möglichkeiten eines Gespräches zwischen NSC und Spieler-Charakteren klar. Von der höheren Interaktion mit der Umwelt einmal ganz abgesehen.

Wie gesagt, ich streite gar nicht ab, dass P&P Stärken hat, die es in bestimmter Beziehung den CRPGS und MMORPGS überlegen macht. Deswegen glaube ich aber auch weniger daran, dass die Systeme sich Konkurrenz machen. Keine Ahnung , was die 10 Mio. WoW-Spieler machen würden, wenn Blizzard das Spiel nicht auf den Markt gebracht hätte. Ich bin mir allerdings recht sicher, dass die weitaus meisten davon kein Pen&Paper spielen würden.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
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