Thema: "Keep it simple" oder welche Regeln man weglassen kann.

[TheRaven]

Hallo zusammen,

Ich überlege mir die 4E mit ein paar Leuten auszuprobieren, die nichts von Rollenspielen halten bzw. Leute die ganz grosse Fantasy-Brettspiel-Fans sind aber sich für das klassische Rollenspiel nicht so recht erwärmen können. Nun ist es so, dass die 4E da auf den ersten Blick perfekt geeignet scheint, aber als Brettspiel bewertet zu komplex ist als dass man es einfach so zwischendurch mal spielen könnte. Welche Regeln kann man also ohne Ersatz streichen, ohne dass man den Rest anpassen muss und ohne, dass es zu Logikproblemen kommt?

Ich teile dazu das Spiel in zwei Phasen, wo unterschiedliche Regeln greifen und auch unterschiedliche Anpassungen vorgenommen werden können. Schaffung (Charakter) und Kampf. Nachfolgend erste Überlegungen zu dem Thema:

Schaffung:
- Feats kann man problemlos streichen, da diese immer optional sind und meist nur Regeln brechen oder diese erweitern. Alternativ könnte man die feats ersetzen und zwar mit solchen, die nichts anderes machen als Basiswerte minimal zu verbessern. Also AC+1, Dex+1, Ref+1, Ini+1 usw.

- Skills würde ich sehr gerne streichen, zumindest aber die möglichen Aktionen im Kampf, welche durch skills abgedeckt sind. So Sachen wie Jump und Bluff sind nichts anderes als unnötige Subsysteme innerhalb des ansonsten schön vereinheitlichten Ablaufs. Wieso sie daraus keine allgemeinen Powers gemacht haben ist mir unerklärlich. Das Problem hier sind die Utility Powers des Rogue, welche sich auf Skills stützen. Das Einfachste wäre wohl diese Powers so umzuschreiben, dass sie "self contained" sind, also nicht mehr auf einen Skill referenzieren, sondern anhand der Attribute in sich geschlossen funktionieren. Die andere Möglichkeit wäre wohl diese Skill-Aktionen zu eigenständigen Powers zu machen, die jeder Charakter besitzt und die Powers des Rogue referenzieren dann auf diese.

- Rituals werden gestrichen.

Kampf:
- Keine Initiative mehr. Wie bei Brettspielen üblich der Reihe nach mit wechselndem Startspieler.
- Keine Substitution der Aktionen. Move Action, Power Action und eine Minior Action.
- Vereinfachung der Conditions.
- Bull Rush, Charge, Grab und der ganze andere non-power-subsystem Quatsch wird gestrichen oder es werden eben einfache Powers daraus gemacht, die für alle nutzbar sind. Dasselbe Thema wie oben bei den Skills.

Welche Möglichkeiten seht ihr die 4E zu einem einfachen, eingängigen und sofort spielbaren Fantasy-Brettspiel zu machen? Welche Probleme seht ihr, welche anderen Massnahmen scheinen euch wichtig und was würde eure kleine Schwester am System stören?

Und wehe es wird hier wieder diskutiert, dass D&D 4E Scheisse sei und sowieso schon ein Brettspiel oder dass ich keine Ahnung hätte und D&D 4E ein supertolles Rollenspiel sei. Darum geht es hier nicht.

[Darastin]

Wie wäre es mit vorgenerierten Charakteren?

Also zu jedem Archetyp zwei oder drei solide Builds ausbauen, Feats und Powers vorgeben und alle passiven Effekte direkt in die Werte einrechnen? Besonders interessierten Spielern kannst Du dann den "Baukasten für eigene Helden" in die Hand drücken: das PHB.


Das macht die Sache zum "anfixen" schön einfach; erfordert aber natürlich auch brauchbare und powermäßig vergleichbare Pregen-Builds.

Bis bald;
Darastin

[Drudenfusz]

Mit was für Leuten spielst du, das du das ohnehin schon einfache 4E noch soweit runterschrauben mußt?

[Darastin]

Mit was für Leuten spielst du, das du das ohnehin schon einfache 4E noch soweit runterschrauben mußt?

Zum Beispiel Descent-Spieler?

Bis bald;
Darastin

[Silas]

Das Problem hier sind die Utility Powers des Rogue, welche sich auf Skills stützen. Das Einfachste wäre wohl diese Powers so umzuschreiben, dass sie "self contained" sind, also nicht mehr auf einen Skill referenzieren, sondern anhand der Attribute in sich geschlossen funktionieren. Die andere Möglichkeit wäre wohl diese Skill-Aktionen zu eigenständigen Powers zu machen, die jeder Charakter besitzt und die Powers des Rogue referenzieren dann auf diese.

Hmmm. Wenn du vor hast es wirklich nur als Brettspiel zu spielen, und mit dem Ansatz alle Skills zu streichen nicht kollidieren willst, würde ich sagen streich doch einfach alle Utilities die sich auf Skills beziehen.     IMO sind die Utilities mit Skill Bonus etc. sowieso eher für Skill Challenges gedacht, und nicht für Kämpfe.
Und wenn du Darastins Ansatz it den PreGen Charakteren (Find ich gut! Wenn schon einfacher, dann aber richtig derbe einfacher!) aufgreifst, wählst du einfach keine Powers auf den Utility levels die was mit Skills zu tun haben und fertig.

Just my 2 Cent... ah lieber nur 1 cent, in zeiten der Wirtschaftskrise sollte man ja sparsam sein.  

[TheRaven]

Natürlich sind die Charaktere weitgehend vorbereitet, das setze ich eh als selbstverständlich voraus. Allerdings soll der Spieler, wie das in guten Spielen der Fall ist, auch selber Entscheidungen treffen. Spiel = Entscheidung und Konsequenz. PreGen ändert ja aber nichts an meinen Vorschlägen, denn die Schaffung kann man auch als Synonym für die Komplexität des Charakters gegenüber der Komplexität des Kampfes sehen.

Und vielleicht nochmals um das klar zu stellen. Weder will ich die Leute für das Rollenspiel anfixen, noch will ich mit ihnen Rollenspiele spielen. Das steht beides ausser Frage. Ich will ein Fantasy-Brettspiel spielen und die 4E ist dahingehend gut geeignet, da sie ohne von einem Hersteller abhängig zu sein gut erweiterbar ist und ein solides Grundgerüst bietet. Ich will aber eben nur dieses Grundgerüst, den Kern und nicht das Drumherum. Also bin ich froh, wenn ihr nicht mit einem beleidigten Ego antwortet, da doch D&D so viel mehr ist als ein Brettspiel, sondern ernsthaft versucht Vorschläge zu machen, wie man sowas erreichen kann.

@Silas
Die Utilities weglassen, die mit Skills zu tun haben ist ja ok, aber wie ersetze ich die? Das soll ja am Ende eine seriöse Sache sein die funktioniert und eine Klasse so zu beschneiden ohne adäquaten Ersatz ist kein ernstzunehmender Vorschlag. Ausser ich habe dich falsch verstanden und du schlägst vor, den Charakter statisch auf 20 Stufen vorzugeben und beim LevelUp hat der Spieler keine Wahl. Ja, das funktioniert, beschneidet aber die Sache, welche mitunter am meisten Spass macht bei solchen Spielen. Ein Mittelweg wäre da vielleicht eine gute Sache. Sprich, der Spieler hat bei einem LevelUp die Wahl zwischen zwei oder drei Powers und nicht das volle Programm. Je mehr ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir das.

@Drudenfusz
Ja ich weiss, du bist ein wahnsinnig toller Typ, der D&D komplett versteht und deine Intelligenz ist so grossartig, dass du gar nicht verstehen kannst, dass es Leute gibt, für welche Spiele ein Snack sind, keine Hauptmahlzeit.

@Darastin
Was die Charaktere angeht, magst du da recht haben, aber die Generierung war und ist nicht mein Hauptproblem. Aktionen im Kampf, die nichts mit Powers zu tun haben sind das Hauptproblem. Der unübersichtliche und überladene Charakterbogen (für ein Brettspiel) ist dann zweite Priorität.

[Zechi]

Hast du schon einmal darüber nachgedacht die Skirmish D&D Regeln als Basis zu verwenden? Das sind im Prinzip die D&D Regeln stark vereinfacht. Wenn du die als Basis übernimmst könnte das klappen, müsstest aber ein paar Dinge ändern.

Es gibt im Februar zudem das Buch Dungeon Delve. Basiert aber meines Wissens auf den vollständigen 4E Regeln. Möglicherweise gibt es aber abgespeckte Versionen?

Ansonsten hast du im wesentlichen die Punkte erfasst die ich auch ändern würde. Ich würde sogar die Utility Powers die auf Skills basieren komplett streichen und eben alle Skills, so dass du letztlich diesen Bereich völlig ausklammerst.

Wichtig sind zudem die Conditions zu vereinfachen. Die Status Conditions machen nämlich die 4 relativ komplex. Ich würde das auf zwei oder drei reduzieren.

Gruß Zechi

[Goemoe]

Muss es denn 4E sein. Es gibt auch ähnliche Brettspiele wie Diablo 2 mit vereinfachten D&D Regeln, die die Spielpläne, Figuren und einfache Charakterbögen gleich mitliefern. Wenn du die Bücher schon hast sparst du sicher Geld, wenn nicht, mag die Anschaffung des Spiels günstiger sein.

[TheRaven]

Hast du schon einmal darüber nachgedacht die Skirmish D&D Regeln als Basis zu verwenden? Das sind im Prinzip die D&D Regeln stark vereinfacht. Wenn du die als Basis übernimmst könnte das klappen, müsstest aber ein paar Dinge ändern.

Ich kenne die 3E Skirmish Regeln ganz gut und das entspricht so gar nicht dem was ich will. Gibt es denn nun 4E Skirmish, also mit Powers etc.? Aber selbst wenn, dann fehlt immer noch das Essentielle am Spiel. Leveling, Items und Customization. Ein Wargame ist etwas total anderes als ein FBG (fantasy board game). Beispiele was ich meine: Runebound, Talisman, Descent, WoW Adventure, Arkham Horror, Rückkehr der Helden, Heroquest, Order of the Stick, ...

Es gibt im Februar zudem das Buch Dungeon Delve. Basiert aber meines Wissens auf den vollständigen 4E Regeln. Möglicherweise gibt es aber abgespeckte Versionen?

Nein, gibt es nicht aber genau diese will ja eben machen.  wink

Ansonsten hast du im wesentlichen die Punkte erfasst die ich auch ändern würde. Ich würde sogar die Utility Powers die auf Skills basieren komplett streichen und eben alle Skills, so dass du letztlich diesen Bereich völlig ausklammerst.

Muss mir mal anschauen ob es da "Versorgungslücken" gibt, wenn man diese ersatzlos streicht.

Wichtig sind zudem die Conditions zu vereinfachen. Die Status Conditions machen nämlich die 4 relativ komplex. Ich würde das auf zwei oder drei reduzieren.

Dann muss ich aber unfassbar viele Powers anpassen oder diese ignorieren, was dann so langsam dazu führt, dass man keine Wahl mehr hat. Ja, ich würde diese sehr gerne reduzieren aber dann komme ich um Änderungen an den Powers nicht herum.

[TheRaven]

Muss es denn 4E sein. Es gibt auch ähnliche Brettspiele wie Diablo 2 mit vereinfachten D&D Regeln, die die Spielpläne, Figuren und einfache Charakterbögen gleich mitliefern. Wenn du die Bücher schon hast sparst du sicher Geld, wenn nicht, mag die Anschaffung des Spiels günstiger sein.

Die Hälfte davon habe ich, praktisch alle habe ich gespielt. Alternativvorschläge sind zwar willkommen aber werden nirgends hinführen, denn ich bezeichne mich primär als Brettspieler und habe auch dementsprechend Erfahrung mit so ziemlich jedem Fantasy-Brettspiel. Dieses Topic hier existiert, weil ich ja mittlerweile fast jedes Spiel der Gattung kenne und eben etwas Neues will.

[Curundil]

Hast du schon einmal darüber nachgedacht die Skirmish D&D Regeln als Basis zu verwenden? Das sind im Prinzip die D&D Regeln stark vereinfacht. Wenn du die als Basis übernimmst könnte das klappen, müsstest aber ein paar Dinge ändern.

Ich kenne die 3E Skirmish Regeln ganz gut und das entspricht so gar nicht dem was ich will. Gibt es denn nun 4E Skirmish, also mit Powers etc.?

DDM 2.0
Das dürfte Dir aber für sich betrachtet schon wieder zu vereinfacht sein. Wenn Du lediglich die Mechanismen als Basis nimmst und darauf ein Szenariogenerierungs- und Charakterentwicklungssystem aufsattelst, könnte daraus ein simples und abwechslungsreiches Spiel werden.

[TheRaven]

DDM 2.0

Alter Hut, das kenne ich bestens. Ich habe das oben nochmals editiert um zu erklären wieso das nicht den Zweck erfüllt. Wie gesagt, danke für die Alternativen aber kein Interesse. Mich würden eher Vorschläge interessieren, die zielgerichtet auf das sind, was ich im OP erklärt habe.

[Thanee]

Auf jeden Fall Power Cards benutzen.

Bzgl. der "problematischen" Powers... warum reduzierst Du nicht einfach die verfügbaren Powers ein wenig und streichst dabei die problematischen weg. Gerade bei den Utility Powers gibt's ja eh einige, die dafür relativ unsinnig sein dürften. Man könnte auch soweit gehen, jede Klasse auf einen Pfad zu reduzieren, der dem klassischen Bild der Klasse entspricht. Die At-Wills dann einfach festsetzen und bei den anderen immer nur noch zwei zur Auswahl stellen. Dadurch wird es alles übersichtlicher.

Bye
Thanee

[TheRaven]

Bzgl. der "problematischen" Powers... warum reduzierst Du nicht einfach die verfügbaren Powers ein wenig und streichst dabei die problematischen weg. Gerade bei den Utility Powers gibt's ja eh einige, die dafür relativ unsinnig sein dürften. Man könnte auch soweit gehen, jede Klasse auf einen Pfad zu reduzieren, der dem klassischen Bild der Klasse entspricht. Die At-Wills dann einfach festsetzen und bei den anderen immer nur noch zwei zur Auswahl stellen. Dadurch wird es alles übersichtlicher.

Ausser ich habe dich falsch verstanden und du schlägst vor, den Charakter statisch auf 20 Stufen vorzugeben und beim LevelUp hat der Spieler keine Wahl. Ja, das funktioniert, beschneidet aber die Sache, welche mitunter am meisten Spass macht bei solchen Spielen. Ein Mittelweg wäre da vielleicht eine gute Sache. Sprich, der Spieler hat bei einem LevelUp die Wahl zwischen zwei oder drei Powers und nicht das volle Programm. Je mehr ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir das.

[Archoangel]

Auf jeden Fall solltest du die einzelnen Kampf-Encounter mit vielen Minions und nur einem (oder zum Teil gar keinem) "normalen" Bossgegner gestalten - sonst werden die einzelnen Kämpfe einfach zu lange dauern.

Welches Brett und Miniaturen wirst du verwenden? Dungeon-Tiles und DDM?