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Autor Thema: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört  (Gelesen 44920 mal)

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Ariadne

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #90 am: 20. Januar 2009, 23:57:11 »
Und selbst auf hohen Stufen freut er sich immer noch, wenn er jemanden dabei hat, der zwischen ihm und den Gegnern steht.



Nicht so wie Ariadne ihn spielt (baut) vermute ich.
Hab ich jetzt erst gesehen: Wie vermutest du denn, wie ich meine Chars spiele/ baue?
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Wormys_Queue

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #91 am: 21. Januar 2009, 00:15:55 »
@Wormy: Ob der Krieger denn im unterem Bereich seine Glanzmomente wirklich hat?

Letztlich ist es da auch der Magier der Charmed, Einschläfert oder mal fix Schaden heraushaut. Von den auch auf niedrigen Stufen vorhandenen Nichtkampfzaubern mal ganz abgesehen.

Alles richtig. Aber wie oft kann er das? Auf niedrigen Stufen nicht allzuhäufig, bevor sein Reservoir an Zaubern für den Tag erschöpft ist. Beim Fighter ist die Anzahl seiner Trefferpunkte für seine Effektivität entscheidend, ein wiederauffüllbares Reservoir, dass ihn spätestens dann, wenn der Magier seine Sprüche rausgekloppt hat, zum Retter des Tages machen.


Ich bitte das übrigens nicht falsch zu verstehen, ich bin durchaus nicht der Meinung, dass der Fighter 3.5 ein Prachtexemplar gelungenen Klassendesigns darstellt und habe gegen mehr Handlungsoptionen (mehr Flexibilität) gar nichts einzuwenden. Ich bin nur kein Freund von absoluter Gleichmacherei im Sinne irgendeiner ominösen Spielbalance, an der ich nicht das geringste Interesse habe, wenn das den Geschichten im Weg steht, die ich mit dem Spiel erleben will. Und keine der Geschichten, die mich interessieren ,lautet: Kämpfer besiegt Magier im offenen Zweikampf.
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Zanan

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #92 am: 21. Januar 2009, 01:00:53 »
Da ist man mal 5 Stunden weg und schon pinseln die Leuts hier vier Seiten voll (und keiner geht auf meinen Beitrag ein, aber egal).

Das einfachste wäre in der Tat gewesen, Neuerungen die arg am Alten herumschustern neue Namen zu geben. Ob das für Zauber, Klassen, Prestigeklassen oder Monster gilt ist dabei völlig nebensächlich.

Was das vielzitierte Argument der übermächtigen "reinen Caster" angeht, gibt es arge Differenzen in der Auffassung, sei es hier oder auf den WizBoards. Gerade die martialen Klassen werden am Ende als stets hinter den z.B. Magiern hinterherlaufend betrachted, weil die letzteren ja z.B. ab Stufe 10+ alles reißen und alles können. Was natürlich sehr einseitig ist. Denn D&D ist ein Gruppenspiel und sooft wie der Magier auf allen Stufen zuvor vom Kämpfer den Allerwertesten gerettet bekam (und dies auch würdigen sollte), so oft wird der Magier dies später u.U. mit dem Kämpfer tun. Weil Magie eben was besonderes ist und der Magier für seine Macht zu bluten hat. Gleiches gilt für den Hexenmeister, weniger für den "noch übleren" Kleriker. Gerade der als übermächtig angesehene Magier kann sehr von der Leitung des SL abhängen, denn der gibt ihm letztendlich seine Zauber. Heute ist das eher egal, da verwurstet man des Magiers Macht nur zu einer anderen Umschreibung dessen, was der Kämpfer mit dem Schwert erledigt, i.e. "Schadensoutput etwas anders" und hier und da ein wenig Fluff, das ein Kämpfer mit einem coolen Talent (etc.) auch hinbekommen könnte. Wenn nicht jetzt, dann in dem Moment, wenn's einem 4E - Kämpferjünger mal nicht gut genug ist, was er da so in den Rachen geworfen bekommt.
Ich für meinen Teil denke, daß 4E einen gewissen Teil des Flairs von D&D verloren hat, die Gruppenzusammengehö- ... nein Abhängigkeit vom ersten Tag an. Jeder darf von Beginn an Held sein und bekommt Zucker in den Allerwertesten geblasen. Und um dem dann noch den Hut aufzusetzen, verwehren von Systemseite den Gegner pauschal mal gleich einiges von diesem Heldenkram. Brauchen NSC ja auch nicht, sollen ja bloß XP spenden.

In der 3E halte ich Kämpfer, Magier, Kleriker, Sorcerer und Paladin für Anfangsklassen in Sachen D&D, etwas, womit man Neulinge einführt. Druiden, Waldläufer, Schurken und Mönche schon etwas für erfahrenere Spieler. Für letztere sind dann auch Prestigeklassen gedacht, also etwas, was man benutzt wenn man weiß wie alles funktioniert. Dem beigeordnet sind auch die neueren Haupklassen wie Hexblade, Duskblade, Scout oder Beguiler etwas, was man benutzt wenn man weiß wie das Spiel läuft. Wenn einem die Grundzüge von D&D bekannt sind und man eben keinen 08/15 Charakter mehr spielen will. Sie sind optimierter, aber im Regelfall nicht überzogen. Muß man nun Extraücher kaufen, um später an D&D noch Spaß zu haben? Kommt drauf an. Zum Beispiel, was man unter Spaß versteht. Ich denke die Regelfuchser werden auch alsbald in 4E genügend Exploits herausfinden, um Masterblaster und Schwertschwingmonster zu erschaffen.  Und sie werden wie in 3E nicht bis Klasse 15+ beim weltbeherrschenden Magier warten müssen (Huzzah!). Gerade die vielzitierten Magier können sehr wohl vom SL gelenkt werden, ebenso wie die Kämpfer. Was mich bei vielen dieser Argumnetationen über die ach so schwachen martialen Klassen aber noch am ehesten stört ist die Trotzigkeit, die an den Tag gelegt wird. Denn vielen Kämpferspielern ist es ja bewußt, daß irgendwann später der Magier eben Feuerbälle um sich werfen kann, oder mal eben 300 Meilen weit teleportiert. Aber sie nehmen dann nicht etwa eine passende PrC oder so, nein, sie "heulen" erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, daß ihre Großaxt keine 10d6 Schaden macht. Das dieselbe Großaxt aber zigmal zuvor Dutzende Goblins, Oger und fiese Blackguards umgehauen hat, wenn dem Magier et al seine 6 Zauber am Tag ausgegangen waren, ist dann schnell vergessen. Das sie schon bei der Charaktererstellung wußten was auf sie zukommt. Da habe ich dann nur ein Schulterzucken für übrig. Das ist so, als ob ich mich bei der Charakterwahl zwischen Sturmtruppe und Jediritter entscheiden darf, den Sturmtruppler nehme und vom ersten Tag an mit coolen Waffen um mich ballere, den Jediritter mit seinem Leuchtstengel belächel. Nur um dann später festzustellen, daß mein Sturmtruppler trotz Blaster und Panzerfahrerausbildung einem mit "Der Macht" ausgestattetetem Jedi nicht das Wasser reichen kann. Tja, und dann anzukommen und "Die Macht" für alle zu fordern ist dann doch eher etwas für ... aber lassen wir das. Zum Glück gab es diese Pseudodemokratie in allem vor 4E nicht und das ist IMHO gut so.
Ust, usstan elgg dos ...

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Arldwulf

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #93 am: 21. Januar 2009, 01:12:06 »
@Zanan: 10d6 Schaden bedeutet im Schnitt 35 Schaden.

Dies macht die Grossaxt beim Nahkämpfer gelegentlich schon deutlich vor Stufe 10, wenn der Magier das kann. Tendentiell wird er dies sogar häufiger schaffen. Schaden ist nicht das Problem.

Ich weiss auch nicht ob man der 4E "Gleichmacherei" vorwerfen kann, denn gleich macht sie die Klassen ja gerade nicht. Im Gegenteil, durch die Rollen haben einige Klassen in bestimmten Bereichen deutliche Vorteile. Wenn die Striker ihren Schaden austeilen werden andere blass, in einer Art und Weise die den Unterschied im Schaden zwischen Magier und Krieger der 3.5 in den Schatten stellt.

Es wurde eher versucht jedem sein Fleckchen zu geben in dem er der beste ist. Das alle in allen Dingen gleich gut wären hat mit der 4E ja gerade nichts zu tun.
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Wormys_Queue

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #94 am: 21. Januar 2009, 01:24:31 »
Ich weiss auch nicht ob man der 4E "Gleichmacherei" vorwerfen kann, denn gleich macht sie die Klassen ja gerade nicht.

Weiß ich auch nicht. Da ich das Wort in einem anderen Kontext benutzt habe, kannst Du mich aber ja auch nicht meinen. Die umfassende Gleichmacherei, die Du hier ansprichst, habe ich zu einer anderen Zeit und einem anderen Ort aber sicher mal in Bezug auf den Regelmechanismus "Power" und das daraus resultierende Spielgefühl verwendet. Aber das Fass können wir an diesem Ort getrost zu lassen. wink
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Wormy's Worlds

Ariadne

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #95 am: 21. Januar 2009, 01:25:13 »
@Zanan: 10d6 Schaden bedeutet im Schnitt 35 Schaden.

Dies macht die Grossaxt beim Nahkämpfer gelegentlich schon deutlich vor Stufe 10, wenn der Magier das kann. Tendentiell wird er dies sogar häufiger schaffen. Schaden ist nicht das Problem.
Das wollte ich auch gerade anmerken. Der Magier haut vielleicht 10d6 mit Save raus, der gut optimierte Fighter haut auch schon mit 2 Attacken je 2d4/1d8/1d10/1d12 + 10-15 + power Attack raus. Ist auch nicht weniger und sogar öfter. Der (reine) Fighter kann aber eben nicht teleportieren, keine Türen elegant öffnen, nicht fliegen und sich nicht unsichtbar machen, es sei denn, er nutzt Gegenstände.

...und das ist auch gut so...
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Brandoch Daha

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #96 am: 21. Januar 2009, 03:05:55 »
In 3.5  hab ich einen Zwergenbarbaren,
der denkt sich:
Aufgabe des Klerikers -> flickt mich zusammen, erzählt mir was über Götter und Untote
Aufgabe des Magiers-> räumt hin und wieder Gegenergruppen ( Mooks) ab, bringt mich an den Ort des Geschehens und schwächt die dicken Brummer.
Aufgabe des Schurken-> Fallen Finden, Informationen beschaffen
Meine Aufgabe dafür zu sorgen, das oben Genannte nicht verhackstückt werden und zu jeder Zeit den Monstern in den Arsch zu treten.
Damit ist der Barbar glücklich.

Was ich bis jetzt von 4 E gesehen habe:
Es ist egal wer alles in einer Gruppe ist, sie ist in etwa gleich stark.
Ich finde die Flufferklärung für die Powers ist für den Po.

MFG
Brandoch Daha
"Unser Ansatz lautet: Wir sind einfache Helden. Und wir machen uns nicht so 'nen Kopp." von Christian Kennig

Wormys_Queue

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #97 am: 21. Januar 2009, 09:31:43 »
Interessant übrigens, wie sich ein Thread , in dem es ursprünglich um die Kritik am Fluff der 4E geht, inzwischen schon wieder auf Regelebene abgerutscht ist. Bezeichnend.
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Wormy's Worlds

Arldwulf

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #98 am: 21. Januar 2009, 09:35:03 »
Fluff ist halt subjektiv. An dem kann man nicht viel mehr Kritik äussern als in Bezug auf Umfang und Geschmacksfragen.

Das man Wesen hätte weglassen können denen man nun eine neue Rolle / einen neuen Hintergrund hätte geben können:

Klar. Mir ists nicht wichtig, und ich finde die Lösung der Umgestaltung besser. Es ist jedoch vollkommen nachvollziehbar. Aber damit kriegen wir halt einfach keine 7 Seiten voll. ^^
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Archoangel

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #99 am: 21. Januar 2009, 09:48:58 »
Back to topic: wird der qualitativ schlechtere bzw. umgestaltete Fluff der 4E das Rückrat brechen? (Womit ich nicht das Einstellen der Edition meine, sondern den nötigen Support auf der Fanbasis, der benötigt wird, um weiterhin die Nummer 1 der Szene [Welt] zu bleiben.)
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #100 am: 21. Januar 2009, 09:57:13 »
BtW: Nichts ist lustiger als wenn bei einem Magier die Monster irgendwie ungeplant durch die Deckung springen, und er sich plötzlich im Nahkampf wiederfindet. Ich weiss nicht ob das bei 4E passieren kann, schliesslich ist der Magier ja nichtmehr vom Meatshield abhängig. Aber bei 3E ist das wirklich einer der Momente wo der Kämpfer denkt: "Was für ein Glück das ich 104 TP hab, und so weibisch quietschen würd ich auch nie!"

RtB

Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #101 am: 21. Januar 2009, 10:01:17 »
Ach ja das Balancing ist ja primär dafür gedacht, dass der SL eine vernünftige Herrausvorderung für die Spieler schaffen kann. Aber mittlerweile, durch den Extremismus in Sachen Balance, sieht es für mich aus, als wäre die Balance dafür gut ein PvP für D&D möglich zu machen.

RtV

Zanan

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  • Pathfinder-Übersetzungsteam
    • Zanan's at the Gates
Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #102 am: 21. Januar 2009, 10:05:01 »
Was'n los, da sind doch locker 10 Stunden ins Land gegangen seit meinem letzten Post und es ist nicht mal ne Seite voll geworden?!  :D

Wormy hat Recht ... es ging eigentlich um SKR. Ich griff nur einige "Mythen" auf und hab mal meine hinzugegeben. Ich werd' da nicht weiter drauf eingehen, weil sonst haut mich Talamar wegen austehender Rezis und so. Mal abgesehen davon, daß ich eh keine Zeit dafür habe ... und noch weniger Lust. Meine Meinung ist eben nur das - eine Meinung. Und wenn andere eine andere haben, auch schön. Kein Grund für eine erneute (14678.) Überzeugungsrunde. wink
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TheRaven

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #103 am: 21. Januar 2009, 10:17:30 »
Aber wie oft kann er das? Auf niedrigen Stufen nicht allzuhäufig, bevor sein Reservoir an Zaubern für den Tag erschöpft ist. Beim Fighter ist die Anzahl seiner Trefferpunkte für seine Effektivität entscheidend, ein wiederauffüllbares Reservoir, dass ihn spätestens dann, wenn der Magier seine Sprüche rausgekloppt hat, zum Retter des Tages machen.
Interessant, dass hier Klassenbalance auf die Kampfstärke reduziert wird, denn ich sehe hier mehrere Ebenen. Die Balance der Diversifizierung, der Flexibilität und am Ende der den Spielern zur Verfügung stehenden Optionen. Fakt ist, dass physische Klassen auf hohen Stufen Fussabtretter sind, wenn sie nicht von Kasachstan nach Mombasa optimiert und mit allen zur Verfügung stehenden Tricks frisiert werden. Das wäre ja schon schlimm genug aber dann kommt noch dazu, dass die Magieklassen unendlich viele Optionen und Möglichkeiten haben, während die Physiker (ich nenne die jetzt einfach mal so) ihre Handlungsoptionen an einer Hand abzählen können. Beides wurde in der 4E zu Recht korrigiert.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

TheRaven

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Re: Mr Reynolds darüber was ihn an der 4e stört
« Antwort #104 am: 21. Januar 2009, 10:24:15 »
Das wollte ich auch gerade anmerken. Der Magier haut vielleicht 10d6 mit Save raus, der gut optimierte Fighter haut auch schon mit 2 Attacken je 2d4/1d8/1d10/1d12 + 10-15 + power Attack raus. Ist auch nicht weniger und sogar öfter. Der (reine) Fighter kann aber eben nicht teleportieren, keine Türen elegant öffnen, nicht fliegen und sich nicht unsichtbar machen
Und genau deshalb sollte der Magier eben 5d6 machen, weil er alle diese anderen Möglichkeiten hat. Aber es geht ja nicht nur um die "Power" im Kampf. Du bist doch gerade das beste Beispiel für das vermurkste System der 3E. Du kannst mit physischen Klassen nichts anfangen, weil die eben sterbenslangweilig sind. Du würdest nicht mal auf die Idee kommen eine Klasse zu spielen, die keine Zauber hat, weil diese schlicht kaum Optionen und Möglichkeiten zur Diversifizierung bieten. Das wurde nun korrigiert und zwar auf die einzig vernünftige Variante. Beide Fraktionen haben sich in der Mitte getroffen, was bedeutet, dass die einen gepusht wurden und die anderen gebremst.
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- Friedrich

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