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Autor Thema: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin  (Gelesen 45368 mal)

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Coldwyn

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #120 am: 22. Januar 2009, 21:15:03 »
Erschwerend kommen noch 2 Jahre Klosterschule hinzu ;)

5 ^^

Wo?

Zitat
Gebracht hat´s nun nichts, denn es hat weder mein Weltbild noch meiner Ethisch-Moralischen Entwicklung auch nur ein Stück gebracht.

Ebenso... Ich war ehrlich gesagt in der Grundschule davon schockiert wie der Religionslehrer (Pfarrer) die Schüler behandelt hat... dass er sie nicht verprügelt hat, hat grad noch gereicht...

Ach, ihr hattet auch Pfarrer an Stelle von Lehrern? Interessant. Ich fand deren Gefasel oft, hm., eher verstörend als religiös ermutigend.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

AnOceanSoul

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #121 am: 22. Januar 2009, 21:18:35 »

Zitat
Erschwerend kommen noch 2 Jahre Klosterschule hinzu ;)

5 ^^

Wo?

Gerhardinger Realschule der Armen Schulschwestern Cham


Zitat
Ach, ihr hattet auch Pfarrer an Stelle von Lehrern?

Ja, soweit ich weiß... an der Reale dann halt Klosterschwestern, aber bei der Grundschule erinnere ich mich recht genau an nen Pfarrer ^^


Zitat
Interessant. Ich fand deren Gefasel oft, hm., eher verstörend als religiös ermutigend.

dito...
Wobei der halt noch geschrien hat und Prügel angedroht und so. Ich war immer im Nebenraum, deshalb hab ichs nur halb mitbekommen, aber sogar da sind einem Schauer übern Rücken gelaufen ^^''
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls

Coldwyn

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #122 am: 22. Januar 2009, 21:24:48 »

Zitat
Erschwerend kommen noch 2 Jahre Klosterschule hinzu ;)

5 ^^

Wo?

Gerhardinger Realschule der Armen Schulschwestern Cham

Da bei Ebersberg? Was hast du verbrochen um so abgeschoben zu werden?

Zitat
Ach, ihr hattet auch Pfarrer an Stelle von Lehrern?

Ja, soweit ich weiß... an der Reale dann halt Klosterschwestern, aber bei der Grundschule erinnere ich mich recht genau an nen Pfarrer ^^

Hehe, das war so irrsinnig, die Nonnen die damals versucht haben uns zu irgendwas zu erzielen, wobei, wer hört denen mit 14 schon zu?

Zitat
Interessant. Ich fand deren Gefasel oft, hm., eher verstörend als religiös ermutigend.

dito...
Wobei der halt noch geschrien hat und Prügel angedroht und so. Ich war immer im Nebenraum, deshalb hab ichs nur halb mitbekommen, aber sogar da sind einem Schauer übern Rücken gelaufen ^^''

Genau die gleiche Erfahrung. Und wenn ich ihnen zugehört habe, war ich sehr erschrocken über deren vollkommen überalterten Einstellungen zum Leben und wie gekonnt soziale Gegebenheiten übergangen wurden. So bestand gut die Hälfte der Klasse aus Scheidungskindern und naja, "Heilige Institution der Ehe" und all das.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

AnOceanSoul

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #123 am: 22. Januar 2009, 21:30:05 »
Da bei Ebersberg? Was hast du verbrochen um so abgeschoben zu werden?

Ne, da musst du dich vertun ^^ bei Furth im Wald bzw. Regensburg
Wir hatten bei uns im Ort nur die eine Realschule ^^' tja...

Zitat
Hehe, das war so irrsinnig, die Nonnen die damals versucht haben uns zu irgendwas zu erzielen, wobei, wer hört denen mit 14 schon zu?

Eben... und komisch drauf waren die auch... eine hat bei uns Wirtschaft unterrichtet... na das war mal krass.. O_ô da hat die nen Zusammenschnitt (!) von Werbung und erzählt uns, dass das ja wohl neu sein muss, dass die 2 Werbungen ineinander schneiden (*lachkrampf*) und dann meinte sie, dass da jetzt auch ganze 2 Stunden am Stück Werbung läuft (ja, deswegen nennt sich das Dauerwerbesendung)... Weltfremd die Leute... aber lieb waren einige davon (Krankenzimmer mit Tee und Plätzchen, wenn man keinen Bock auf Klausuren hatte ^^V)

Zitat
Genau die gleiche Erfahrung. Und wenn ich ihnen zugehört habe, war ich sehr erschrocken über deren vollkommen überalterten Einstellungen zum Leben und wie gekonnt soziale Gegebenheiten übergangen wurden. So bestand gut die Hälfte der Klasse aus Scheidungskindern und naja, "Heilige Institution der Ehe" und all das.

Das Gefasel konnte ich mir beim Pfarrer zum Glück ersparen... wie gesagt, Nebenzimmer, aber die Androhungen waren laut genug, dass ich sie klar und deutlich gehört hab ^^
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Coldwyn

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #124 am: 22. Januar 2009, 21:33:24 »
Fazit: 2 Musterbeispiele was Religionsunterricht so anrichten kann und welchen langanhaltenden, einprägsamen Erinnerungen bleiben  :D
Und meine jüngste Cousine will auch noch Reli-Lehrerin im tiefsten Niederbayern werden, wenn sie ihr Lehramt fertig hat  :blink:
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AnOceanSoul

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #125 am: 22. Januar 2009, 21:38:50 »
...
Und meine jüngste Cousine will auch noch Reli-Lehrerin im tiefsten Niederbayern werden, wenn sie ihr Lehramt fertig hat  :blink:

^^ wobei ich da glatt verteidigend sagen muss, dass es auch Reli-Lehrer gibt die ganz okay sind ^^ gerade die vom evangelischen Unterricht fand ich sehr nett ^_^
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Fischkopp

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #126 am: 22. Januar 2009, 21:42:50 »
Fazit: 2 Musterbeispiele was Religionsunterricht so anrichten kann und welchen langanhaltenden, einprägsamen Erinnerungen bleiben  :D
Vielleicht sollte ich meine Meinung betreffs des Religionsunterrichts noch mal überdenken...  :huh: :D  :P
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Coldwyn

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #127 am: 22. Januar 2009, 21:44:05 »
...
Und meine jüngste Cousine will auch noch Reli-Lehrerin im tiefsten Niederbayern werden, wenn sie ihr Lehramt fertig hat  :blink:

^^ wobei ich da glatt verteidigend sagen muss, dass es auch Reli-Lehrer gibt die ganz okay sind ^^ gerade die vom evangelischen Unterricht fand ich sehr nett ^_^

Wie nett? ^^
Aber klar, wie alle anderen Lehrer auch kann man auch Reli-Lehrer nicht über einen Kamm scheren und es gibt sicherlich qualitative Unterschiede.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Berandor

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #128 am: 22. Januar 2009, 21:49:37 »
Ich lese keine 9 Seiten, also:

Der Ethikunterricht ist gut, und auch, dass er verpflichtend ist. Pro Reli ist Unfug, und zum Glück in Berlin nicht verfassungsmäßig begünstigt.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

TheRaven

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #129 am: 22. Januar 2009, 22:05:13 »
Ich bin selber Atheist, Religion ist das noch lange nicht, und irgendein Lager mit anderen Atheisten lasse ich mich schon gar nicht stecken, weil es nicht irgendeine Eigenschaft ist, die mich besonders prägt (Öh, denke ich).
Ah, einer von denen bist du. Ja wir sind alles einzigartige Geschöpfe und unsere Meinungen und Gedanken wurden von den Generationen vor uns nicht gedacht, weil wir ja so einzigartig sind. Bereits Jahrhunderte vor deiner Zeugung wurden dieselben Gedanken gedacht die du denkst und dies von Millionen von Menschen. Also genug prominent, dass diese kategorisiert und schriftlich festgehalten wurden. Also bis du mit allem was du tust und allem was du denkst eh schon in allerlei Lager ob du das willst oder nicht.

Und diese Aussage ist komplett richtig: Atheismus heißt davon überzeugt sein, das es keinen Gott oder etwas ähnliches gibt. Nicht mehr, nicht weniger.
Absoluter Blödsinn und kein auch nur halb informierter Mensch wird dir da zustimmen, bis auf die Theisten, die es nicht besser wissen wollen. Atheismus reicht vom Glauben an eine Nicht-Existenz (die Übergänge zum Agnostizismus sind dabei fliessend) bis zum Wissen einer Nicht-Existenz. Schwach bis stark. Letzteres ist genau so dogmatisch und unwissenschaftlich wie die Religion selbst. Wissenschaft hat mit Probabilität zu tun und die gängigen Religionen sind höchst unwahrscheinlich aber eben nie mit absoluter Sicherheit widerlegbar. Die Chance für eine Existenz ist allerdings so gering, dass man im Grundsatz von einer Nichtexistenz ausgehen kann aber und das ist das Wichtige, man kann es nie Wissen, denn dazu würde man Beweise für die Nichtexistenz benötigen und auf die wäre ich gespannt.
« Letzte Änderung: 22. Januar 2009, 22:09:34 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Fischkopp

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #130 am: 22. Januar 2009, 22:43:55 »
Ich bin selber Atheist, Religion ist das noch lange nicht, und irgendein Lager mit anderen Atheisten lasse ich mich schon gar nicht stecken, weil es nicht irgendeine Eigenschaft ist, die mich besonders prägt (Öh, denke ich).
Ah, einer von denen bist du. Ja wir sind alles einzigartige Geschöpfe und unsere Meinungen und Gedanken wurden von den Generationen vor uns nicht gedacht, weil wir ja so einzigartig sind. Bereits Jahrhunderte vor deiner Zeugung wurden dieselben Gedanken gedacht die du denkst und dies von Millionen von Menschen. Also genug prominent, dass diese kategorisiert und schriftlich festgehalten wurden. Also bis du mit allem was du tust und allem was du denkst eh schon in allerlei Lager ob du das willst oder nicht.

Und diese Aussage ist komplett richtig: Atheismus heißt davon überzeugt sein, das es keinen Gott oder etwas ähnliches gibt. Nicht mehr, nicht weniger.
Absoluter Blödsinn und kein auch nur halb informierter Mensch wird dir da zustimmen, bis auf die Theisten, die es nicht besser wissen wollen. Atheismus reicht vom Glauben an eine Nicht-Existenz (die Übergänge zum Agnostizismus sind dabei fliessend) bis zum Wissen einer Nicht-Existenz. Schwach bis stark. Letzteres ist genau so dogmatisch und unwissenschaftlich wie die Religion selbst. Wissenschaft hat mit Probabilität zu tun und die gängigen Religionen sind höchst unwahrscheinlich aber eben nie mit absoluter Sicherheit widerlegbar. Die Chance für eine Existenz ist allerdings so gering, dass man im Grundsatz von einer Nichtexistenz ausgehen kann aber und das ist das Wichtige, man kann es nie Wissen, denn dazu würde man Beweise für die Nichtexistenz benötigen und auf die wäre ich gespannt.
Atheismus hat mit Glauben nix zun tun, deswegen keine Religionsbezug, keine dogmatischen Aussagen, keine Definition des Atheismus, die nicht klarmacht, das es den, von dir Argumentativ selbst benutzten, Beweis einer Nichtexistenz nicht geben kann. Atheismus ist eine Überzeugung, kein Glauben und erst recht kein Wissen. Wovon ist man überzeugt? Das es keinen Gott osä gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist die allgemein anerkannte Definition von Atheismus als Überbegriff. 
:cheesy: Steht so sogar bei Wikipedia  :cheesy:
Es gibt Leute, die müssen dann noch irgendwie ganz klar machen, wie sie an irgendwas nicht glauben, aber ich gehöre nicht dazu. Ich bin Atheist.

Und ich bin wahrscheinlich weder ein halbwegs Informierter Mensch, das wäre nämlich ziemlich schwierig, im Angesicht der globalen Informationsflut, die uns das Internet so eröffnet, noch ein einzigartiges Geistwesen, das unbedingt ANDERS sein muß, ich brauche kein stark oder positiv oder negativ oder tüdellüt vor meinem Atheismus, der eine ganz einfache Sache ist...  ::)

Interessante Links zum Thema, die sich jemand zum wohl kaum halbwegs informieren mal reinziehen kann:
Dawkins natürlich, mit seiner sehr US-Amerikanischen Sicht auf die Dinge.
Bakunin ist sehr interessant, weil er Dawkins Argumentation zum Teil vor über Hundert Jahren bereits benutzt hat. Aus anderen Gründen auch...  :D
Das Freigeisterhaus ist ein sehr breitgefächertes Forum und offen für alle Atheisten welcher Art auch immer und auch für andere Diskussionswillige.
Der Humanistische Presse Dienst hat interessante Nachrichten aus der Welt der Religionslosigkeit.
Mein Weblog: http://rorschachhamster.wordpress.com/
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TheRaven

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #131 am: 22. Januar 2009, 23:00:37 »
Wovon ist man überzeugt? Das es keinen Gott osä gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist die allgemein anerkannte Definition von Atheismus als Überbegriff. Steht so sogar bei Wikipedia
Du bist mit Wikipedia gekommen, nicht ich, nur um dies hier festzuhalten. Schauen wir also, was dort in den ersten zwei Sätzen steht:

Zitat von: Wikipedia
Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher.

Du gehörst ja offensichtlich zu den Letzteren aber besitzt hier die Frechheit deine Ansicht als einzig gültige Definition des Begriffes zu offerieren. Und dann verweist du noch auf eine Quelle, die dir direkt widerspricht. Weiter unten wird übrigens genau das erklärt, was ich auch schon erklärt habe:

Zitat von: Wikipedia
Für die zwei Seiten des Atheismus haben sich folgende Bezeichnungen eingebürgert: Schwacher, negativer Atheismus: Ich bin nicht überzeugt, dass es Götter gibt. Starker, positiver Atheismus: Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt.

Und genau dorther kommt der Vorwurf an dich, dass du nur halb informiert bist. Du bist raus, denn jemand der sich weigert die Quellen zu prüfen, welche er selber als seine Position unterstützend aufführt, kann und sollte nicht ernst genommen werden.
« Letzte Änderung: 22. Januar 2009, 23:06:17 von TheRaven »
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Berandor

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #132 am: 22. Januar 2009, 23:12:53 »
"So finster die Nacht" läuft natürlich nicht mehr. Also bin ich wieder zu Hause, habe Zeit und bin ein weing stinkig. Ich werde also die Wahrheit über ProReli ein wenig ausführen.

Vorabbemerkung: Ich finde es absolut richtig, die Möglichkeit der Volksabstimmung zu geben – die Stimmen wurden gesammelt und jetzt werden wir sehen, was die Berliner sagen.

In der Sache aber ist diese Initiative ein schönes Beispiel für Heuchelei.

1. Es geht dabei nicht um einen Rechtsanspruch, nur für diejenigen, die das GG eingebracht haben. Denn im GG wird nur der Religionsunterricht als ordentlicher Unterricht erwähnt, und den gibt es m.W. in Berlin. Nebenbei halte ich den Art 7 Abs 3 GG für eine der deutlichsten Zeichen der Historizität des Grundgesetzes und hätte persönlich nichts dagegen, den fallen zu lassen. Aber von voreiligen Grundgesetzänderungen lässt man zurecht die Finger.

2. Es geht nicht um Wahlfreiheit – zumindest nicht im positiven Sinn. Denn es besteht die Möglichkeit, zusätzlich zum Ethikunterricht einen Bekenntnisunterricht zu besuchen. Die Wahlfreiheit ist also nur in negativer, also beschränkender Hinsicht zu verstehen – die Kinder sollen nicht den Ethikunterricht besuchen, sondern stattdessen eben Religionsunterricht.

3. Der Religionsunterricht muss also in besonderer Weise geeignet sein, die Kinder vorzubereiten. Hier wird dann gerne (auch schon in diesem Thread) die Toleranz hochgehalten und ein Religionsunterricht geschildert, der nicht nur die eigene Religion behandelt, sondern auch andere und womöglich sogar naturalistische Philosophie. Das ist sicher i.d.R. der Fall. Aber völlig unerheblich, es sei denn, Ethikunterricht tue das nicht. Tut er aber. Und wer ist besser geeignet, über Religionen zu informieren, ein Unterricht, der von einem bestimmten Bekenntnis als Wahrheit ausgeht, oder ein freier Unterricht ohne diese Last? Allenfalls ist Religionsunterricht hier gleichwertig zu sehen.

4. Die Toleranzfrage im Speziellen angeht, habe ich nur eine Frage. Was ist toleranter: (a) Kinder an einem Ethikunterricht teilnehmen zu lassen und ihnen zusätzlich die Möglichkeit zu einem Unterricht einzuräumen, der ihrer eigenen Bekenntnis entspricht, oder (b) Kindern die Teilnahme an einem bekenntnisfreien Ethikunterricht zu untersagen und sie nur zum Bekenntnisunterricht zu schicken?

Nein, bei der Initiative geht es darum, dass das Schreckgespenst einer atheistischen Moral vertrieben wird – und das, obwohl Ethikunterricht eben KEIN "atheistischer Religionsunterricht" ist, sondern eine Einführung in philosphische Morallehre. Eigentlich schätze ich sogar Archoangel so ein, dass er seine täglichen Entscheidungen nicht nur nach der Bibel richtet, warum das also schlecht sein soll, ist mir grundsätzlich ein Rätsel...

...na ja, nicht so ganz. Denn Kinder werden nun mal von klein auf in ihre Religion erzogen. Das gibt Nachwuchs. Ethikunterricht, der nun nicht an eine Konfession gebunden ist, könnte einen freien Blick auf Alternativen ermöglichen, sodass man vielleicht die Religion wechselt, sie ganz ablegt oder sogar den Glauben aus dem Glauben heraus kritisiert. Das ist m.E. keine wahrscheinliche Folge des Ethikunterrichts, anders kann ich mir den Kampf gegen dieses Fach aber nicht erklären – außer natürlich mit wenig durchdachten Positionen, wie sie wahrscheinlicher sind. Aber wenn ich unterstelle, dass die Leute wissen, was sie tun*, dann fiele das ja raus.

*schon klar: Sie glauben, was sie tun.

Noch mal zusammenfassend: Pro Reli als Inititiative ist eine intolerante Erscheinung gegen Wahlfreiheit, die sich als das genaue Gegenteil verkauft.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Fabius Maximus

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #133 am: 22. Januar 2009, 23:17:48 »
@Fabius Maximus: Religion ist also mit einer Störung zu vergleichen? Und bestimmte Menschengruppen sicher auch mit Ungeziefer, wie? Du bist ein Fanatiker. Diskussionen mit dir (über dieses Thema) sind somit nutzlos und verschwendete Lebenszeit.
Erstens: Ja. Man kann (!) Religion mit einigen psychologischen Störungen vergleichen, wenn deren Symptome auch bei religiösen Menschen vorkommen. Damit habe ich weder eine Wertung abgegeben, noch jemandem auf den Kopf zugesagt, dass er gestört sei.

Zweitens: Lege mir bitte keine Worte in den Mund.

Drittens: Woran machst Du fest, dass ich ein "Fanatiker" bin?


@Berandor: Danke. Die Analyse trifft den Nagel auf den Kopf.


Zitat von: Tahlam
Fabius Maximus hat noch eine Beleidigung einfließen lassen aber eure Argumente unterscheiden sich nur marginal.
Standpunkt von Fabius Maximus: Religion gehört abgeschafft. Sie passt nicht in unsere (natur)wissenschaftlich geprägte Welt.
Weder habe ich jemanden beleidigt, noch habe ich gesagt, dass Religion nicht in unsere Welt passt. Get your quotes straight.
Stolzes Mitglied der Psionik-Liga.

Fischkopp

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    • Rorschachhamster
Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #134 am: 22. Januar 2009, 23:43:32 »
Wovon ist man überzeugt? Das es keinen Gott osä gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Das ist die allgemein anerkannte Definition von Atheismus als Überbegriff. Steht so sogar bei Wikipedia
Du bist mit Wikipedia gekommen, nicht ich, nur um dies hier festzuhalten. Schauen wir also, was dort in den ersten zwei Sätzen steht:

Zitat von: Wikipedia
Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt, und im engeren Sinne die Auffassung, dass es keine göttlichen Wesen gibt. Unter den Atheisten im engeren Sinn betrachten die einen die Nichtexistenz von Göttern als sehr wahrscheinlich und die anderen als sicher.

Du gehörst ja offensichtlich zu den Letzteren aber besitzt hier die Frechheit deine Ansicht als einzig gültige Definition des Begriffes zu offerieren. Und dann verweist du noch auf eine Quelle, die dir direkt widerspricht. Weiter unten wird übrigens genau das erklärt, was ich auch schon erklärt habe:

Zitat von: Wikipedia
Für die zwei Seiten des Atheismus haben sich folgende Bezeichnungen eingebürgert: Schwacher, negativer Atheismus: Ich bin nicht überzeugt, dass es Götter gibt. Starker, positiver Atheismus: Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt.

Und genau dorther kommt der Vorwurf an dich, dass du nur halb informiert bist. Du bist raus, denn jemand der sich weigert die Quellen zu prüfen, welche er selber als seine Position unterstützend aufführt, kann und sollte nicht ernst genommen werden.

Bei Wikipedia steht meine Definition, fast wörtlich, lies doch mal was Atheismus im engeren Sinne ist.  ::) Hast du selber zitiert, offenbar ohne es zu lesen oder zu verstehen.  :thumbup:
Und wahrscheinlich bin ich nach der schwachsinnigen Wortklauberei, die Atheisten in starke und schwache einteilt, die sich aber LEIDER, auch in deinem eigenen Zitat so schön verfettet, eingebürgert hat, eher ein starker Atheist. Meistens. Aber wenn ich den Satzbau ändere dann bin ich plötzlich ein schwacher...  :cheesy: 

Also, wirklich, ich bleibe dabei, ich halte nichts von dieser Einteilung in schwache und starke Atheisten. Warum du deswegen dir anmaßt über meine "Credibility" zu urteilen möchte ich dann dochh lieber nicht wissen.  :-X
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