Thema: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin

[Arldwulf]

@Fischkopp: Das Konzept ist aber ohne die Personen die es erdachten und die Mittel die zur Umsetzung benutzt wurden nicht mehr als eine lehre Hülle.

Klar sind es letztlich immer Menschen die etwas nobles in (aus unserer heutigen Sicht) etwas nicht nobles verwandeln, die den Zweck und das Ideal die Mittel heiligen lassen. Und sich nicht weiter darum kümmern ob die Mittel denn ihrem eigenem hohem Ideal entsprechen.

Aber man darf sich da auch nicht täuschen. Aufklärung bedeutet insbesondere auch Abkehr von alten Lehren, alten Autoritäten und Gedankengut. Sie trägt die Wurzel des - auch gewaltsamen - Umbruchs und der damit verbundenen Auswirkungen schon in sich.

Und sie trägt natürlich auch etwas in sich (um mal zum Thema Schule zurückzukommen) was bis in die heutige Schulzeit nachwirkt. Ich hatte noch ein Schulbuch in dem mir erzählt wurde: Mensch früher im Mittelalter, da glaubten die Menschen die Erde sei eine Scheibe.

Tatsächlich basiert dies auf einer Phase der Aufklärung in dem man versuchte das neue Wissen vor allem darüber aufzuwerten indem man altes Wissen verleumdete. Nicht unbedingt die tollste Aktion...aber auch dort liegt die Saat schon im Grundkonzept des lösens von alten Lehren.

[Berandor]

Lich: Andererseits ist es so, dass in "höheren Wissenschaftssphären" die Zahl der religiösen Wissenschaftler stark abnimmt, beispielsweise Royal Academy of Science.

Es stimmt aber, dass ein "Gott der Lücken" wissenschaftskonform ist – also da, wo wir noch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse haben, Gott einzusetzen. Das ist zwar nicht gerade fortschrittsfördernd, aber absolut möglich.

[Berandor]

Zur Aufklärung mal Zitat aus einer Mitschrift:

Zwei Beispiele für konkrete historische Prozesse:
Die Abschaffung der Todesstrafe durch Friedrich den Großen. Ist dies ein Sieg der Aufklärung? Friedrich hatte bei der Abschaffung keine humanen Motive, weil man mit dem Verbrecher »sinnvollere« Dinge tun kann, z.B. Schiffe zu ziehen. Zentrale Entdeckung der Aufklärung nach Lehmann: »Der Mensch als Energieressource«.

Paul Thiry d’Holbach (1723-1789): System der Natur: »Wäre die Gesellschaft nicht glücklicher, wenn sie die Böswilligen zu dem Entschluss bringen könnte, uns von ihrem widerwärtigen Anblick zu erlösen, da sie sonst gegen ihren Willen von den Gesetzen vernichtet werden müssen?« → Ist dies eine aufklärerische Sicht auf die Demystifizierung von Selbstmord? Oder faschistoid?

In diese Richtung schlagen ja auch Adorno/Horkheimer. Wichtig bei Aufklärung ist immer, auch die Aufklärung zu hinterfragen. Außerdem ist es m.E. mit Aufklärung allein nicht getan, sondern muss als Projekt "Aufklärung und Humanismus" verstanden werden.

Aber der Weg zur Selbstbestimmung und Mündigkeit ist in der Epoche der Aufklärung natürlich weit vorangeschritten.

[Eleonora]

So nachdem jetzt noch der halbinformierte Brei zur Aufklärung in die Diskussion gequollen kommt, verabschiede ich mich mit Erich Kästner:

ALS DIE SYNAGOGEN BRANNTEN

Der junge SA-Mann:
Wo steckt Jehova nun, der nie verzeiht?
Ist er, Adresse unbekannt, verzogen?

Der alte Jude:
Gibt’s einen Gott, gibt’s auch Gerechtigkeit.
Wenn’s keinen gibt, was braucht es Synagogen?

[Darigaaz]

Wenn Du Dich weiter Informieren willst, schau Dir folgende Literaturhinweise an bzw. beschäftige dich z.B.  mit Stichworten wie Ontologie, Reduktionsmus.
Kauffmann, Reinventing the Sacred, 2008
Gustav-Adolf Schoener, Techology Review 1/2009
Rodney Stark Acts of Faith, Explaining the Human Side of Religion, 2000
Shermer, Sacred Science, Scientific American 2/2008
Habermas, Zwischen Naturalismus und Religion

Vielen Dank.

[Wormys_Queue]

Ganz deiner Meinung....  wink
Zur Sache: Das eine Religion staatlich auf Verfassungstreue kontrolliert werden muß halte ich für Unsinn. Wenn die staatlichen Instutitionen ihre Arbeit machen (würden? das ist eine andere Diskussion...), dann wird durch die Schule und einen konfessionsübergreifenden Ethikunterricht bereits ein Gegenpol gesetzt. Statt das Religionen irgendwie angeglichen oder offizialisiert werden, werden sie durch konfessionellen Unterricht gefördert - im Guten wie im Schlechten (Das mMn überwiegt, aus offensichtlichen Gründen...  ).

ad1: Das hab ich wohl tatsächlich geschrieben  (war natürlich das Gegenteil gemeint)
ad2: Ich habe in dem zitierten Absatz gar nicht von Kontrolle geschrieben, sondern davon dass der Staat klugerweise die Interpretation einer Ideologie/eines Glaubens fördert (wenn er sich schon dem Schutz der Religionsfreiheit verschreibt), die mit seinen Interessen übereinstimmt. Am offensichtlichsten ist das im derzeitigen Umgang mit dem Islam, aber auch das Christentum kennt seine Hassprediger.

Und?

Ging nur darum,zu zeigen, das Säkularität und Religionsfreundlichkeit kein Widerspruchspaar sind.

Aha. Du bist schlauer als der Volksmund.... wink

Jep.

Aber nur sehr eingeschränkt, denn der konfessionelle Unterricht wird nicht vom Staat gestaltet, sondern von kirchlichen Instutitionen. Auf einen staatlichen Unterricht Ethik oder meinetwegen Religionskunde hat der Staat wesentlich mehr Einfluß.

Offensichtlich betrachtet der Staat den konfessionellen Religionsunterricht nicht als Gefahr für seine Interessen. Warum sollte er mehr Einfluss ausüben als möglich. Er muss nicht alles vorgeben, die Richtlinien (ich bin da kein Experte) sind aber sicher ausgearbeitet und die Kirchen wissen ziemlich genau, was sie dürfen und was nicht.

Soll ich Goodwyns Law nochmal verlinken?  

Du bist gerade näher dran, es zu bestätigen als ich. Auf dem Niveau diskutier bitte mit anderen, das hab ich von dir schon besser gesehen.


 

Wobei das Argument schlecht ist - das man irgendwie aufwächst heißt nicht, das man sich nicht rational damit beschäftigen kann.
Ich kann aber verstehen wie jemand der an Götter glaubt, darauf kommen kann...  wink

Das ist schon die umgedrehte Argumentation Selvans. Natürlich kann man sich rational damit beschäftigen. Ob man nun dran glaubt oder nicht.

(Ich ignoriere das Anzweifeln von Quellen, ohne bessere zu bringen, weil es um den Spiegel geht, und der war wirklich früher besser...)

Wie gesagt hab ich mich mit der Initiative als solche kaum beschäftigt. Allerdings lese ich normalerweise eher FAZ, Süddeutsche und Zeit und jedesmal, wenn ich im Arztzimmer aus Langeweile zum Spiegel greife, muss ich inzwischen kurzfristig gegen den Gedanken ankämpfen, mich vergriffen und aus Versehen die BILD erwischt zu haben.  Kurz gesagt glaube ich dem Spiegel normalerweise nichts, was nicht durch seriösere Quellen bestätigt wird. Aber immerhin habe ich - wie ich glaube - offen darauf hingewiesen, nicht mit anderen Fakten dienen zu können.

Diesen letzten Satz hättest du dir echt sparen können. Denn etwas über Aufbau und Geographie unserer Erde sowie Landeskunde zu lernen ist TAUSENDMAL wichtiger als Religionsunterricht, nein, falsch ist 10mal nützlicher als Religionsunterricht schädlich.  

Keine Ahnung, ich hab beide Fächer zum Hausaufgabenmachen benutzt. wink

Im Ernst: Mein Punkt war eher, dass es wesentlich wichtigere Dinge gäbe, die an deutschen Schulen gelehrt werden sollten als das profunde(und oftmals falsche) Halbwissen, dass man als Schüler aus diversen Nebenfächern mitnimmt. Das ist aber zugegebenermassen eher der Schwäche des deutschen Schulsystems geschuldet und unabhängig davon, ob man pro oder kontra Religionsunterricht eingestellt ist.

. Wenn Du genau gelesen hast, habe ich ja sogar für Ethik als Pflichtunterricht plädiert. Allerdings halt ich Allgemeinbildung im Bereich Religion tatsächlich für ungleich wichtiger als Allgemeinbildung im Bereich Erdkunde, da ersterer Bereich ungleich wichtiger für Entstehung und Aufbau unserer Kultur ist als letzteres. Und denke durchaus, dass man ohne echten Verlust für die Schüler auch die Bereiche Natur- und Gesellschaftswissenschaften stärker zusammenführen kann (wie es hier im Saarland seit Einführung von G8 gehandhabt wird). Wobei wir spätestens jetzt in einem Bereich angekommen sind, der mit dem Ausgangsthema eher peripher zu tun hat.

[Zanan]

Schön, daß sich so viele von euch für die Politik in der Hauptstadt interessieren. Also die nichtbundesdeutsche Politik. Etwa zwei Tage und 16 Seiten.

Als ich aufwuchs gab es eine Trennung von Staat und Kirche. Wer Kirche zelebrieren respektive seiner Religion nachgehen wollte, konnte dies tun, nach der Schule oder Arbeit, ganz privat, ganz nach Belieben. Ganz so, wie es sein sollte. Ich persönlich halte mich nicht für einen Atheisten, wenn, dann höchstens in Bezug auf jedwede monotheistische Religion. Dahingehend würd' ich mich eher als "Heide" denn Atheist bezeichnen.

Wie dem auch sei, halte ich das in erster Linie füreine Panikblase im Hirn der Veranstalter, die sich zum ersten Mal neben den jüdischen Synagogen mit einer "fremden" Religion inklusive "Kirche" und Gläubigen vor der eigenen Haustür konfrontiert sehen. Da muß man doch was tun und etwas in eigener Sache machen. ... Nun ja, das ist wohl etwas zu zynisch. Letztlich sollte die Schule nicht zur Religionskunde (wie mag die an deutschen Schulen wohl aussehen?) genutzt werden, sondern genau das tun, was jetzt auch passiert: alles vorstellen und ins "rechte Licht" rücken. Und das so objektiv wie möglich.

 

[Berandor]

Ach Zanan, du kannst uns nicht täuschen, wir wissen, dass du Lolth treu bist.

[Wormys_Queue]

@Berandor: Hut ab für den andern Thread (da drüben soll ich ja nicht schreiben, auch wenns mich in den Fingern juckt ^^).

Letztlich sollte die Schule nicht zur Religionskunde (wie mag die an deutschen Schulen wohl aussehen?) genutzt werden,

Bei uns wars selbstverständlich, den konfessionellen Religionsunterricht zu besuchen (Ethik wurde, wenn ich mich recht erinnere, erst während meiner Schulzeit als alternatives Fach eingeführt). Ich habe das nie in einer besonders bekehrenden Form erlebt Tatsächlich war (abgesehen von den Klassenstufen 5-7, in denen wir Ausschnitte speziell des Alten Testamentes kennenlernen durften (weitestgehend in unkommentierter Form), der Religionsunterricht gar nicht so sehr unterschiedlich von dem, was auch im Fach Ethik gemacht wurde. Wir haben weitestgehend dieselben Themen behandelt, die Lehrer waren mit Kommentaren aus Sicht des Christentums eigentlich sehr zurückhaltend. Der Hauptunterschied war wohl der, dass Kirchengeschichte eine etwas größere Rolle spielte (Martin Luther, Calvin und Co.), dass etwas stärkeres Augenmerk auf den Einfluss des Christentums auf unsere Kultur gelegt wurde und der Rolle des Christentums während des Nationalsozialismus deutlich mehr Zeit und Aufwand geschenkt wurde (und zwar durchaus kritisch, nicht verharmlosend).

Ich glaube nicht, dass ein Fach Ethik das alles alleine stemmen kann (hat ja auch einen anderen Schwerpunkt), halte diese Themen allerdings für ziemlich wichtig und als unbedingt zur erforderlichen Allgemeinbildung eines abgehenden Abiturienten dazugehörend. Wahrscheinlich stehe ich auch als Nichtgläubiger dem Religionsunterricht wesentlich offener gegenüber, gerade weil ich ihn nicht als Bekehrungsveranstaltung oder auch nur -versuch erlebt habe.

[Selvan]

@Berandor: Hut ab für den andern Thread

Dem schließe ich mich an. Bin jedenfalls gespannt, was dabei rauskommt.
Ich werde dort auch lieber nichts posten, da mir sicherlich die ein oder andere nichtneutrale Formulierung rausrutschen würde.

[Selvan]

Die Frage, die ich Eltern, die Pro Reli unterstützen, gerne stellen würde, ist:

Was würden Sie Ihrem Kind sagen, wenn es anstelle des Ethikunterrichts oder des Religionsunterrichts Ihrer Religion lieber den Religionsunterricht einer anderen Religion besuchen möchte? (wenn z.B. ein Mädchen seine Ethik lieber aus dem Koran ziehen möchte oder ein Sohn muslimischer Eltern lieber den jüdischen Glaubensbotschaften lauschen möchte - um mal ein paar plakative Beispiele zu nennen)

[TheRaven]

Solange man im anderen thread ernsthaft interessierte Fragen ohne Unterton stellt um das Gesagte besser zu verstehen sollte das ja kein Problem sein. Es sollte einfach kein "in die Ecke drängen", kommentieren oder kritisieren sein. Rethorische Fragen sind hier wohl die grösste Gefahr, da man gerne dazu neigt Kritik in diesen zu verstecken. Für mich ist das eine interessante Chance, denn ich kenne keinen, nicht einen einigen Menschen, der sich als Christ bezeichnen würde und mir nahe genug steht um ihm solche Fragen stellen zu können.

@Selvan
Ich denke die Wahlfreiheit von der hier bei Pro-Reli gesprochen wird, bezieht sich auf die Eltern, denn ein Kind in dem Alter kann, noch sollte es keine solche Entscheidungen treffen müssen, was aber eben gerade dazu führen sollte, dass gar keine Wahl vorhanden sein sollte oder aber diese erst erfolgen kann, wenn die betroffene Person alt genug ist um sich mit der Frage auseinanderzusetzen zu können.

Ist ja am Ende auch meine Hauptkritik an der Religion. Wie kann etwas, aus einer recht breiten Auswahl an unterschiedlichen Angeboten, das einzig Wahre sein, wenn doch der geographische Ort der Geburt bzw. die Erziehung der Eltern bestimmt, welche Angebote (und ich bin hier mit der Mehrzahl dieses Wortes schon sehr freizügig, denn oft ist nur eines) zur Verfügung stehen? Also die Art, wie man überhaupt zu einer Religion kommt, widerspricht deren Grundsätzen schon mal zutiefst.

Weiterhin sind gerade die Christen für mich das typische Beispiel des "moving goalpost"-Prinzipes. Jedes mal, wenn die Wissenschaft etwas entdeckt, oder die Kultur sich in eine Richtung entwickelt, welche zweifelsohne mit der Religion kollidiert, dann wird die ganze Schose wieder neu interpretiert und ausgelegt bis es passt. Und dies nun schon seit Hunderten von Jahren. Bei anderen Weltreligionen ist das teilweise weniger der Fall, weshalb diese dann für christliche und auch atheistische Ohren schnell mal "lächerlich und weltfremd" gelten obwohl dies für den christlichen Glauben exakt gleich gelten würde, wäre dieser nicht immer wieder umformuliert worden. Das ist es übrigens, was ich mit meinem früheren Kommentar lakonisch und zynisch mit dem Wort "Feiglinge" gemeint habe.

[Arldwulf]

Weiterhin sind gerade die Christen für mich das typische Beispiel des "moving goalpost"-Prinzipes. Jedes mal, wenn die Wissenschaft etwas entdeckt, oder die Kultur sich in eine Richtung entwickelt, welche zweifelsohne mit der Religion kollidiert, dann wird die ganze Schose wieder neu interpretiert und ausgelegt bis es passt. Und dies nun schon seit Hunderten von Jahren.

Mhh...empfindest du das wirklich so?

Gerade Bibel & Co. sind doch Texte bei denen man überraschend wenig Textänderungen über die letzten Jahrtausende feststellen muss. Klar gibt es Dinge die spätere Kirchenlehrer vertreten haben (Antipodendiskussion z.B.) welche für uns heute überholt sind.

Allerdings sind das dann halt meist Dinge die nicht wirklich mit tieferen Glaubensinhalten zu tun haben, oder auch nur damals unumstritten gewesen wären. Soviele Dinge die am eigentlichem Glaubensinhalt angepasst wurden würden mir gar nicht einfallen, zumindest nicht in einer Form die gegenüber anderen ethischen Prinzipien und ihrem Wandel über die Jahrtausende denn sich verstecken müsste.

Wandel selbst gibt es natürlich immer, das bleibt nicht aus wenn sich Menschen Gedanken machen.

[AnOceanSoul]

Gerade Bibel & Co. sind doch Texte bei denen man überraschend wenig Textänderungen über die letzten Jahrtausende feststellen muss. Klar gibt es Dinge die spätere Kirchenlehrer vertreten haben (Antipodendiskussion z.B.) welche für uns heute überholt sind.

Ich denke dabei geht es weniger um die wörtliche Veränderung der Texte, als die Interpretation von eben diesen.

Allerdings sind das dann halt meist Dinge die nicht wirklich mit tieferen Glaubensinhalten zu tun haben, oder auch nur damals unumstritten gewesen wären...

Also ich finde schon, dass das oft grundlegende Dinge sind. Um als 'wichtige Dinge' zu nennen, dass es im Mittelalter üblich war die Bibel wirklich _wörtlich_ auszulegen (u.a. dann noch Hölle, Ablass usw.),.. und wenn das Argument kommt, dass die damals ja alle komisch waren, und man heute bessere Erkentnisse hat: Binnen der letzten 20 Jahren hat sich auch ganzschön die Einstellung gegenüber Ehebruch, Sex vor der Ehe und Homosexualität verändert... was genaugenommen Gesetze innerhalb der Bibel sind, die man nicht umbedingt auslegen kann (ob sich meine Antwort jetzt mit dem ursprünglichen vom Raben deckt, sei dahingestellt, ich denke er meinte eher Fortschritte innerhalb der Wissenschaft und nicht Gesellschaft).

[TheRaven]

Gerade Bibel & Co. sind doch Texte bei denen man überraschend wenig Textänderungen über die letzten Jahrtausende feststellen muss.

Ich habe ja explizit von der Interpretation des Textes geschrieben, nicht dem Text selbst.

@AnOceanSoul
Doch, passt schon.