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Autor Thema: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin  (Gelesen 45498 mal)

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Arldwulf

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #240 am: 25. Januar 2009, 12:24:01 »
Da wird es aber schwierig, denn letztlich gab es die meisten Interpretationen die wir heute anwenden schon vor langer Zeit.

AnOceanSoul hat z.B. den Ablass genannt. Der ist natürlich nur eine Interpretation, um genau zu sein die Füllung von Lücken die beim Thema Vergebung auffielen.

Und auch wenn es bis heute noch den Ablass gibt...klar hat sich da die Anwendung in der Praxis deutlich geändert. Aber hat sich der Glaubensinhalt "Ablass von Strafen durch das Vollziehen guter Taten und Reue" geändert? Oder doch nur das was wir als gute Taten betrachten?

Oder die Art und Weise wie wir heute gegenüber Missbrauch mit so etwas umgehen? Früher hat halt Tetzel erzählt man wolle gegen Türken kämpfen und in Wahrheit das Geld in den Petersdom gesteckt. Missbrauch der Grundidee? Klar, und das sahen die Zeitgenossen ja durchaus ähnlich.

Aber wenn ich heute zum Heiligabend in die Kirche gehe spenden die Leute immer noch und fühlen sich besser weil sie eine gute Tat zu begehen glauben. Les ich dann zu dem Thema Luther (nun wahrlich auch keiner den man als Freund des Ablasshandels betrachtet normalerweise):

Zitat
Viele, die über Ablaßkrämerei in der katholischen Kirche lachen, üben sie doch täglich selbst. Wie mancher Mann von schlechtem Herzen glaubt sich mit dem Himmel ausgesöhnt, wenn er Almosen gibt.

Hat sich daran so viel geändert? Ich denke eher ist es ein Problem der Neuzeit dass wir uns immer ein bisschen einreden die Leute früher wären in ihrer Gedankenwelt so viel anders gewesen.
1st Edition Nekromantentöter
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Wormys_Queue

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #241 am: 25. Januar 2009, 12:26:55 »
Ich denke dabei geht es weniger um die wörtliche Veränderung der Texte, als die Interpretation von eben diesen.

Wobei diese Interpretierbarkeit ja nur dem Grundgedanken folgt, dass der Tet selbst zwar von Gott inspiriert ist, der lesende (und interpretierende) Mensch aber fehlbar ist.

Die Bibel selbst macht ja keine naturwissenschaftliche Aussage. Deswegen macht es auch keinen Sinn, ihr die Schöpfungsgeschichte vorzuhalten, sie in Gegensatz zur Evolution zu stellen oder sich über andere scheinbare Konflikte zu streiten. Dass es natürlich Christen gibt, die genau dieses versuchen (Kreationisten), ist wahr, ist aber letztlich genauso dämlich wie die Fallgrube, die die katholische Kirche sich selbst ausgehoben hat, als sie die Unfehlbarkeit des Papstes postulierte. Das Problem ist, dass Christen anscheinend Schwierigkeiten damit haben, die Unbeweisbarkeit ihres Glaubens auszuhalten und deshalb allzuoft in die von Rationalisten gestellte Falle tappen, sich einen Beweiszwang aufoktroyieren zu lassen, dem sie de facto gar nicht unterliegen. Stattdessen könnten sie einfach klarmachen, dass die Unbeweisbarkeit Gottes ein geradezu konstituierendes Prinzip zumindest der Buchreligionen ist.

Kurz:
Die Bibel wörtlich zu nehmen, um sich auf dieser Basis in einen Wettstreit mit der Wissenschaft einzulassen, ist dämlich.
Die Bibel wörtlich zu nehmen, um auf dieser Basis die ganze Religion ad absurdum zu führen zu versuchen, aber auch.

Immerhin, wir lernen:
Bei Wissenschaftlern gilt es als lobenswert und rational, alte Erkenntnisse auf den Prüfstand zu stellen und gegebenenfalls anhand neuer Erkenntnisse zu modifizieren.
Wenn Christen dasselbe tun, schieben sie Pfosten durch die Gegend.

Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Selvan

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #242 am: 25. Januar 2009, 12:44:35 »
@Selvan
Ich denke die Wahlfreiheit von der hier bei Pro-Reli gesprochen wird, bezieht sich auf die Eltern, denn ein Kind in dem Alter kann, noch sollte es keine solche Entscheidungen treffen müssen, was aber eben gerade dazu führen sollte, dass gar keine Wahl vorhanden sein sollte oder aber diese erst erfolgen kann, wenn die betroffene Person alt genug ist um sich mit der Frage auseinanderzusetzen zu können.
Du hast Recht.
Auszug aus dem Gesetzentwurf (Anzeigen)
Ich finde es ebenfalls fragwürdig, dass man den Eltern gestattet, ihr Kind frühzeitig auf eine ethische Bahn zu lenken, die mit großer Wahrschenlichkeit auf Unwahrheiten basiert (denn: Höchstens EINE der Religionen kann die Richtige sein.)

Ich glaube zwar nicht, dass das schlecht oder gefährlich ist (die aktuell gängigen Glaubensgrundsätze vermitteln ja zum größten Teil nur humanistische Werte) aber zumindest vergrößert es die Chance, dass die Kinder eine Philosophie eingeimpft bekommen, nach der es ok ist, absolute Wahrheiten zu akzeptieren, für die es keinerlei Rechtfertigung gibt und die in ihren Originalsprachen möglicherweise völlig anders gemeint waren. ("Es gibt keinen anderen Gott als Allah." "Ich glaube [...] an Jesus Christus [...] geboren von der Jungfrau Maria" "Alles Leben ist Leiden" "Die Juden sind Gottes auserwähltes Volk" etc.)

TheRaven

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #243 am: 25. Januar 2009, 12:47:09 »
Bei Wissenschaftlern gilt es als lobenswert und rational, alte Erkenntnisse auf den Prüfstand zu stellen und gegebenenfalls anhand neuer Erkenntnisse zu modifizieren.
Wenn Christen dasselbe tun, schieben sie Pfosten durch die Gegend.
Vergleich doch mal wie diese neuen Erkenntnisse bei diesen beiden Disziplinen gewonnen werden. Ich würde sagen da besteht ein kleiner Unterschied, nicht? Ich halte es sogar schon für problematisch, dass du von "Erkenntnissen" im Zusammenhang mit Religion schreibst aber gut.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Arldwulf

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #244 am: 25. Januar 2009, 12:54:06 »
Kommt drauf an welche Wissenschaft du meinst.

Die meisten Geisteswissenschaften gewinnen ihre Erkenntnisse wohl auf ähnliche Art und Weise wie die Religionen. Erfahrung und Überlegung gleichermassen. Bei Religionen kommt noch das finden und besser verstehen alter Texte hinzu.
1st Edition Nekromantentöter
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Selvan

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #245 am: 25. Januar 2009, 13:11:06 »
Die Bibel selbst macht ja keine naturwissenschaftliche Aussage.
Wenn man will, macht sie es. Es gibt jedenfalls genügend Leute, die das genaue Gegenteil behaupten.
Zitat
Deswegen macht es auch keinen Sinn, [...] sich über [...] scheinbare Konflikte zu streiten. [...]
Die Bibel präsentiert also nach deiner Meinung keine nachweisbaren/widerlegbaren Fakten sondern ist sozusagen eher eine Art allegorische Anleitung für spirituelle Denkprozesse. Sie ist ein Wegweiser durch das Gehirn, der zu einem Ziel führen kann, das als erfüllend, erlösend und wahr erlebt wird. Habe ich das so halbwegs richtig verstanden?

Wormys_Queue

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #246 am: 25. Januar 2009, 13:39:46 »
Vergleich doch mal wie diese neuen Erkenntnisse bei diesen beiden Disziplinen gewonnen werden. Ich würde sagen da besteht ein kleiner Unterschied, nicht? Ich halte es sogar schon für problematisch, dass du von "Erkenntnissen" im Zusammenhang mit Religion schreibst aber gut.

Was ich meine ist: Früher ging man aufgrund der Interpretation des Textes (wörtlich steht es meines Wissens ja nirgends) davon aus, dass die Welt eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums ist. Dann entdeckten Wissenschaftler erneut (war ja in der Antike schon mal bekannt gewesen), dass die Erde in Wirklichkeit eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht, also gar nicht der Mittelpunkt sein kann.. Ich verstehe nicht im geringsten, wieso es "feige" zu nennen ist, wenn ich diese Erkenntnis anerkenne und entsprechend in meine Theologie einbaue (sofern ich aus dem alten "Wissen" falsche Schlüsse gezogen habe.


Ich finde es ebenfalls fragwürdig, dass man den Eltern gestattet, ihr Kind frühzeitig auf eine ethische Bahn zu lenken, die mit großer Wahrschenlichkeit auf Unwahrheiten basiert (denn: Höchstens EINE der Religionen kann die Richtige sein.)

Ich fände es viel fragwürdiger, wenn der Staat darauf Einfluss zu nehmen versuchte, wie es in totalitären Regimes üblicherweise der Fall ist. Glaubensfreiheit ist nicht umsonst ein Grundrecht, der Staat sollte nur darauf achten, dass daraus keine für ihn gefährliche (also staatsfeindliche) Haltung erwächst. Was um so leichter fällt, als das die Religionen diese Staatsfeindlichkeit zunächst mal gar nicht hergeben.

Dein in Klammern nachgeschobener Satz ist übrigens höchst diskutabel.

Wenn man will, macht sie es. Es gibt jedenfalls genügend Leute, die das genaue Gegenteil behaupten.

Ja, und wie ich oben schon schrieb, ist der Mensch fehlbar. Kreationismus ist als naturwissenschaftlicher Ansatz so leicht ad absurdum zu führen, dass es fast schon lächerlich ist, überhaupt darüber zu diskutieren. Nur hat diese Gruppe keinen Alleinvertretungsanspruch. Ich bin nicht ihrem Diktat unterworfen und bin kein bißchen weniger Christ, nur weil ich diesem Blödsinn nicht zustimme.

Und möchte deswegen auch nicht, dass Christentum unter dem Verweis auf die Kreationisten pauschal als Blödsinn abgetan wird.


Zitat
Die Bibel präsentiert also nach deiner Meinung keine nachweisbaren/widerlegbaren Fakten sondern ist sozusagen eher eine Art allegorische Anleitung für spirituelle Denkprozesse. Sie ist ein Wegweiser durch das Gehirn, der zu einem Ziel führen kann, das als erfüllend, erlösend und wahr erlebt wird. Habe ich das so halbwegs richtig verstanden?

Nicht ganz. Zum Teil ist die Bibel ja auch ein historisches Dokument, und da finden sich im Bibeltext schon genügend Widersprüche, die den Wert der Bibel als historisches Dokument zweifelhaft erscheinen lassen, Auch hier heißt das für mich allerdings nicht, dass dadurch der Wert der Bibel insgesamt in Frage gestellt wird, sonst müsste ich das auch für ziemlich jedes andere historische Dokument so sehen.

Bei Herodot würde aber kein Mensch auf die Idee kommen, bei dem Autor den heutigen Kenntnisstand vorauszusetzen, um daraufhin die kompletten Historien für wertlos zu erklären. Bei der Bibel habe ich schon erlebt, dass Widersprüche in den Stammbäumen zu genau diesem Zweck missbraucht wurden. Oder eben die beiden Schöpfungsgeschichten.

Es gibt natürlich Dinge, die aus heutigem Wissenstand heraus einfach nicht gehen. Das zentrale davon ist die bereits angesprochene Wiederauferstehung Jesu. Wie im andern Thread von Alois Abräumer angesprochen, ist dieser Punkt für das Christentum zentral und für mich der Hauptgrund meiner Glaubensschwierigkeiten bzw. meines Glaubensabfalls. Natürlich lässt sich das aus der Religion selbst heraus erklären (Gott kann so was), aber aus der wissenschaftlichen Draufsicht ist es so wie geschildert einfach nicht möglich.

Was allerdings den Wert anderer zentraler Aussagen der Bibel für mich nicht mindert. Es macht mir lediglich unmöglich,  an den "christlichen" Gott zu "glauben".
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Wormy's Worlds

Arldwulf

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #247 am: 25. Januar 2009, 13:47:01 »
Vergleich doch mal wie diese neuen Erkenntnisse bei diesen beiden Disziplinen gewonnen werden. Ich würde sagen da besteht ein kleiner Unterschied, nicht? Ich halte es sogar schon für problematisch, dass du von "Erkenntnissen" im Zusammenhang mit Religion schreibst aber gut.

Was ich meine ist: Früher ging man aufgrund der Interpretation des Textes (wörtlich steht es meines Wissens ja nirgends) davon aus, dass die Welt eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums ist. Dann entdeckten Wissenschaftler erneut (war ja in der Antike schon mal bekannt gewesen), dass die Erde in Wirklichkeit eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht, also gar nicht der Mittelpunkt sein kann.. Ich verstehe nicht im geringsten, wieso es "feige" zu nennen ist, wenn ich diese Erkenntnis anerkenne und entsprechend in meine Theologie einbaue (sofern ich aus dem alten "Wissen" falsche Schlüsse gezogen habe.

Die Flache Erde war im Mittelalter keine von der Kirche gelehrte Theorie, stattdessen gabs Päpste die Globen bauten.

Das ganze ist also eher ein Beispiel für die Probleme die es später gab als man versuchte altes Wissen gegenüber neuem zu verunglimpfen. Es war also keine "Entdeckung der Wissenschaftler"
1st Edition Nekromantentöter
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Selvan

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #248 am: 25. Januar 2009, 14:03:28 »
Was allerdings den Wert anderer zentraler Aussagen der Bibel für mich nicht mindert. Es macht mir lediglich unmöglich,  an den "christlichen" Gott zu "glauben".
Ich finde es erstaunlich, dass du einerseits alle unsinnigen Passagen quasi ausblendest und andererseits dem Rest weiterhin Glauben schenkst.

Das ist als würde ich ein Buch von Erich von Dänicken kaufen um an seriöse wissenschaftliche Erkennnisse zu kommen. Sie sind ganz bestimmt enthalten. Wäre es nicht aber sinnvoller, gleich ein wissenschaftliches Buch zur Hand zu nehmen um nicht Gefahr zu laufen, den ein oder anderen Unsinn nicht als solchen zu erkennen?

Schonmal mit anderen Weltanschauungen geliebäugelt? Buddhas Aussagen bspw. kommen denen von Jesus angeblich ziemlich nahe.

TheRaven

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #249 am: 25. Januar 2009, 14:15:11 »
Ich verstehe nicht im geringsten, wieso es "feige" zu nennen ist, wenn ich diese Erkenntnis anerkenne und entsprechend in meine Theologie einbaue (sofern ich aus dem alten "Wissen" falsche Schlüsse gezogen habe.
Meine Güte, häng dich doch nicht an einem scherzhaft geäusserten Begriff auf. Die Idee dazu stammt übrigens aus dem Islam, denn dort wird das Christentum zum Teil als feige und zum anderen Teil als korrupt angesehen, weil es die Degeneration der Gesellschaft nicht aktiv bekämpft, sondern sich derer beugt.

Zur eigentlichen Frage. Das Problem mit der Entwicklung der Religion ist die Dogmatik. Es ist ja nicht so, dass die religiösen Führer sich hinstellen und dann sagen, dass sie momentan der Meinung sind, dass der Text der heiligen Schriften vielleicht das und das bedeuten könnte. Sondern jede "neue Erkenntnis" gilt gerne wieder als die unumstössliche Wahrheit, während man die alte unumstössliche Wahrheit still und leise begräbt. Die Wissenschaft verlangt und begrüsst zudem Kritik, Überprüfung und das in Frage stellen von etablierten Theorien. Behauptest du wirklich, dass dies in der Religion auch so ist?
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Arldwulf

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #250 am: 25. Januar 2009, 15:01:36 »
Naja, zumindest kann man kaum sagen dass über Glaubensinhalte und ihre Deutung zu wenig diskutiert wurde. Es gibt doch kaum sonstige Philosophische oder Geisteswissenschaftliche Dinge über die mehr debattiert würde.

Sowohl in Fachkreisen als auch im Volk.

Das jemand der glaubt eine Erkenntniss zu haben diese als unumstösslich betrachtet würde ich auch nicht als spezifisch für Religionen betrachten. Aber nimm zum Beispiel das Dogma der Unfehlbarkeit. Klingt toll, bedeutet aber nicht dass der Papst unfehlbar wäre, oder seine Aussagen. Nur dass er unfehlbare - von Gott gegebene - Erklärungen abgeben könnte. Wenn er denn will. Gewollt hat bisher nur einer, einmal.

Der aktuelle Papst zum Beispiel lehnt seine Unfehlbarkeit ab. Von Unumstösslichkeit ist da wenig zu sehen.

1st Edition Nekromantentöter
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Wormys_Queue

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #251 am: 25. Januar 2009, 15:33:05 »
Die Flache Erde war im Mittelalter keine von der Kirche gelehrte Theorie, stattdessen gabs Päpste die Globen bauten.

Das ganze ist also eher ein Beispiel für die Probleme die es später gab als man versuchte altes Wissen gegenüber neuem zu verunglimpfen. Es war also keine "Entdeckung der Wissenschaftler".

Wieder was gelernt. Danke für den Hinweis. Allerdings hat der von dir komplett ausgeblendete zweite Teil meiner Aussage ("Geozentrik" gg. Heliozentrik") weiterhin Bestand.

Meine Güte, häng dich doch nicht an einem scherzhaft geäusserten Begriff auf.

Sollte gar nicht so rüberkommen, ich habs nur als griffige Kurzformel benutzt. Mein Fehler.


Ich finde es erstaunlich, dass du einerseits alle unsinnigen Passagen quasi ausblendest und andererseits dem Rest weiterhin Glauben schenkst.

Das ist als würde ich ein Buch von Erich von Dänicken kaufen um an seriöse wissenschaftliche Erkennnisse zu kommen. Sie sind ganz bestimmt enthalten. Wäre es nicht aber sinnvoller, gleich ein wissenschaftliches Buch zur Hand zu nehmen um nicht Gefahr zu laufen, den ein oder anderen Unsinn nicht als solchen zu erkennen?

Schonmal mit anderen Weltanschauungen geliebäugelt? Buddhas Aussagen bspw. kommen denen von Jesus angeblich ziemlich nahe.

a) Ich "glaube" gar nichts, halte aber die Bergpredigt unabhängig von ihrer Quelle für ein sehr wertvolles Dokument. Findest Du das tatsächlich erstaunlich?

b) Zeig mir doch mal den ganzen Unsinn und beweis mir, dass er ausgerechnet in der für das Christentum schädlichsten Interpretation gelesen werden muss.

c) Es gibt eine Reihe hochangesehener Wissenschaftler, die teilweise während ihres Lebens eine ganze Menge haarsträubenden Unsinn erzählt haben. Soll ich deswegen ihr wissenschaftliches Wirken in Bausch und Bogen verdammen? Abgesehen davon stehe ich auch bei wissenschaftlichen Texten vor dem Problem, mangels Zeit, Fachwissens und möglicherweise auch geistiger Kapazität oftmals einfach "glauben" zu müssen, was die mir mitteilen. Zusätzlich ist es oftmals noch in eine so verquere Sprache verkleidet, dass es mir wirklich schwer fällt, irgendwas zu verstehen. Um das auf den Schulunterricht zurückzuführen:

Immanuel Kant (von mir hochgeschätzt) versteht in dem Alter kein Mensch.

d) streite ich gar nicht ab, dass auch andere Religionen wertvolles (teilweise sogar identisches) Gedankengut enthalten. Da ich aber nicht das Bedürfnis habe, den Verlust meines christlichen Glaubens durch irgendein anderes Pflaster abzudecken, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was das in diesem Zusammenhang zu suchen hat.
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Wormy's Worlds

DU#1229

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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #252 am: 25. Januar 2009, 16:39:34 »
Zur eigentlichen Frage. Das Problem mit der Entwicklung der Religion ist die Dogmatik. Es ist ja nicht so, dass die religiösen Führer sich hinstellen und dann sagen, dass sie momentan der Meinung sind, dass der Text der heiligen Schriften vielleicht das und das bedeuten könnte. Sondern jede "neue Erkenntnis" gilt gerne wieder als die unumstössliche Wahrheit, während man die alte unumstössliche Wahrheit still und leise begräbt. Die Wissenschaft verlangt und begrüsst zudem Kritik, Überprüfung und das in Frage stellen von etablierten Theorien. Behauptest du wirklich, dass dies in der Religion auch so ist?

Meinst Du in diesem Kontext das Christentum oder alle Religionen? Denn bei Zweiterem würde ich Dir widersprechen.
Wenn man sich mit asiatischen Religionen auseinander gesetzt hat, weiß man, dass dies nicht der Fall ist (Zen zB).
Für den Fall, dass Du jene als Philosophie definierst, ignoriere meinen Einwurf bitte ;)

Berandor

  • Mitglied
  • Verrückter Narr
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Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #253 am: 25. Januar 2009, 16:51:01 »
Zen würde ich tatsächlich eher als Philosophie bezeichnen; Buddhismus aber nicht.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

DU#1229

  • Gast
Re: Pro Reli - Ethik und Religionsunterricht in Berlin
« Antwort #254 am: 25. Januar 2009, 17:16:32 »
Zen würde ich tatsächlich eher als Philosophie bezeichnen; Buddhismus aber nicht.

Und die Frage ist, was TheRaven meinte, denn einige "Weltanschauungen" sind alles andere, als dogmatisch.

Was Zen angeht, stimme ich Dir absolut zu.

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