Thema: Amazon.uk verweigert Versand 16+ nach Deutschland

[Xiam]

[...] 2. ist das auch wieder ein Problem der Eltern imho und 3. kann man mit einer Kreditkarte auch eine Altersvalidierung vornehmen.

Leider nein und definitiv nein.

Die Eltern haben den schwarzen Peter längst erfolgreich an andere Verantwortungsträger weiter gereicht. Du kannst heute (in Deutschland) kein Elternteil mehr dafür verantwortlich machen, darauf zu achten, dass dessen Kinder seine Kreditkartendaten nicht in die Finger bekommen.

Ich kenne die Problematik ziemlich genau, da ich bei einem Anbieter von Hardcore-Erotik im Internet arbeite. Wir müssen einen wirksamen Alterscheck vor unser Angebot schalten. Die Eingabe von Kreditkartendaten alleine dürfen wir als Altersverifikation nicht mehr heranziehen, da nicht gewährleistet ist, dass Nutzer und Karteninhaber identisch sind. Sehr zum Leidwesen der erwachsenen Kreditkartenkunden, die oftmals nicht verstehen, wieso die Eingabe ihrer KK-Daten nicht als Alterscheck reicht.

[Xiam]

Darstellung verfassungsfeindlicher Symbole...

Ääh sicher? Ich meine... ich habe sicher hundert Filme mit Hakenkreuzen gesehen, der größere Teil sicher Dokumentationen, aber in Spielfilmen kommt das auch vor. Oder ist das kein verfassungsfeindliches Symbol?

Außerdem ist mir noch bekannt, dass Darstellung von Sodomie nicht erlaubt ist, die Verherrlichung von Erniedrigung (egal in welchem Kontext gemeint ist aber wohl vor allem rassistische und sexistische Erniedrigung).

Stimmt. Ich nehme an, da wird es einen Ermessensspielraum geben bzw. es kommt nicht unwesentlich auf den Kontext der Darstellung an.

[Xiam]

Aber vielleicht kannst Du, Zechi, mir erklären, warum Spiele oder Filme in Deutschland geschnitten werden (müssen), obwohl sie erst ab 18 freigegeben sind und somit eigentlich nicht an Jugendliche verkauft werden dürfen. Und dabei spreche ich nicht von Snuffvideos, Gewaltpornos oder anderem Schund, sondern von Shootern oder Rollenspielen, wo das Blut ausgestauscht wird oder sie regelrecht zerstückelt werden.  Das nenne ich nämlich absurd.  

Ich schätze, das fällt unter den Punkt "Gewaltverherrlichung", was eben in Deutschland eben generell verboten ist, und hat nicht direkt was mit Jugendschutz zu tun.

[Tahlam]

Darstellung verfassungsfeindlicher Symbole...

Ääh sicher? Ich meine... ich habe sicher hundert Filme mit Hakenkreuzen gesehen, der größere Teil sicher Dokumentationen, aber in Spielfilmen kommt das auch vor. Oder ist das kein verfassungsfeindliches Symbol?

Spielfilme sind Kunst.

Erlaubt ist eine Hakenkreuzdarstellung nach § 86 Absatz 3 StGB, wenn sie „der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient“.

Leider gelten Computerspiele (noch) nicht als Kunst.

[Talamar]

[...] 2. ist das auch wieder ein Problem der Eltern imho und 3. kann man mit einer Kreditkarte auch eine Altersvalidierung vornehmen.

Leider nein und definitiv nein.

Die Eltern haben den schwarzen Peter längst erfolgreich an andere Verantwortungsträger weiter gereicht. Du kannst heute (in Deutschland) kein Elternteil mehr dafür verantwortlich machen, darauf zu achten, dass dessen Kinder seine Kreditkartendaten nicht in die Finger bekommen.

Ich kenne die Problematik ziemlich genau, da ich bei einem Anbieter von Hardcore-Erotik im Internet arbeite. Wir müssen einen wirksamen Alterscheck vor unser Angebot schalten. Die Eingabe von Kreditkartendaten alleine dürfen wir als Altersverifikation nicht mehr heranziehen, da nicht gewährleistet ist, dass Nutzer und Karteninhaber identisch sind. Sehr zum Leidwesen der erwachsenen Kreditkartenkunden, die oftmals nicht verstehen, wieso die Eingabe ihrer KK-Daten nicht als Alterscheck reicht.

Okay, ich dachte eine Kreditkartenvalidierung wäre kein Problem. Gut dann muss man das eben wie Scurlock sagt mit einem Ausweischeck oder vielleicht PostIdent machen), aber imho gibt es immer eine Möglichkeit das vernünftig zu regeln und dennoch die Jugend zu schützen.
Ich will auch nicht da man mich falsch versteht. Ich bin für Jugendschutz, sehe das Thema aber eigentlich exakt so wie Scurlock, denn die derzeitigen Gesetzt gehen einfach an der Realität vorbei und das Ganze geht nur zu Lasten der Erwachsenen.

[Scurlock]

Ich schätze, das fällt unter den Punkt "Gewaltverherrlichung", was eben in Deutschland eben generell verboten ist, und hat nicht direkt was mit Jugendschutz zu tun.

Der Begriff "Gewaltverherrlichung" ist aber so windelweich, dass diese Richtlinie willkürlich ist. Und wie gesagt ist der von Dir angesprochene notwendige Altersnachweis, trotz Kreditkarte, mindestens ebenso absurd und einfach nur blinder Aktionismus. Wie gesagt, wenn ich als Jugendlicher Hardcorepornos haben möchte, wäre die Kreditkarte meines Vaters sicher die letzte Möglichkeit, die ich nutzen würde.
Aber mir ist durchaus bewusst, dass diese Richtlinien auf dem Papier toll aussehen, wenn ein Politiker mal wieder seinen Einsatz für den Jugendschutz rechtfertigen will.

[Tahlam]

Aber vielleicht kannst Du, Zechi, mir erklären, warum Spiele oder Filme in Deutschland geschnitten werden (müssen), obwohl sie erst ab 18 freigegeben sind und somit eigentlich nicht an Jugendliche verkauft werden dürfen. Und dabei spreche ich nicht von Snuffvideos, Gewaltpornos oder anderem Schund, sondern von Shootern oder Rollenspielen, wo das Blut ausgetauscht wird oder ganze Sequenzen herausgeschnitten werden.  Das nenne ich nämlich absurd.  

Die Beschneidung geht immer von den Publishern aus und hat unterschiedliche Ziele:
a) das Spiel soll keine Ab18-Freigabe erhalten sondern eine Ab16-Freigabe.
b) das Spiel soll nicht indiziert oder beschlagnahmt werden was strafrechtliche Konsequenzen haben könnte (und den Aufwand der Lokalisierung nicht rechtfertigt).

Für PC-Spiele bedeutet eine Indizierung meist das Aus. Es kann sich schlechter eine Fangemeinde (Community) um das Spiel entwickeln, die ihm kostenlose Erweiterungen (Mods) hinzufügt und langen Spielspaß garantiert. Weiter darf es in keinem PC-Spiele-Magazin mehr besprochen werden. Verbesserungprogramme (Patches) oder die genannten Mods bekommen also nur noch sehr wenige Personen. Ebenfalls hinderlich ist, dass wie schon erwähnt fast kein Geschäft diese Spiele noch führt.

http://www.medienzensur.de/seite/indizierung.shtml

Es gibt also die normalen Alterseinstufungen: Ab12, Ab16, Ab18, sowie Indizierung und Beschlagnahmung. Und gerade die Indizierung muss vermieden werden wenn man auf dem deutschen Markt was erreichen möchte.

Einige Spiele sind in Deutschland gar nicht erst erschienen (z.B. Gears of War) da selbst die für den deutschen Markt zensierte Fassung zu wenig Gewinn bringen würde. Ich denke das wird einigen Spielen noch so gehen.

[Talamar]

Ich schätze, das fällt unter den Punkt "Gewaltverherrlichung", was eben in Deutschland eben generell verboten ist, und hat nicht direkt was mit Jugendschutz zu tun.

Der Begriff "Gewaltverherrlichung" ist aber so windelweich, dass diese Richtlinie willkürlich ist. Und wie gesagt ist der von Dir angesprochene notwendige Altersnachweis, trotz Kreditkarte, mindestens ebenso absurd und einfach nur blinder Aktionismus. Wie gesagt, wenn ich als Jugendlicher Hardcorepornos haben möchte, wäre die Kreditkarte meines Vaters sicher die letzte Möglichkeit, die ich nutzen würde.

Wohl wahr, wohl wahr.

[Deus Figendi]

Spielfilme sind Kunst.
(...)
Leider gelten Computerspiele (noch) nicht als Kunst.

Sagt wer?
Meiner Meinung nach bestimmt der Künstler ob sein Produkt Kunst ist, schlimmstenfalls seine Kritiker, aber ich kann mir nicht vorstellen dass Kunst rechtlich definiert ist. Sind "Demos"*  Kunst? Und wie gesagt, wer will das bestimmen wenn nicht der Künstler oder seine Kritiker?

Die Sache mit dem Ermessensspielraum und der Bewertung des Kontext gilt zumindest für die Prüfstelle für jugendgefährdende Medien, ob das auch für den "Erwachsenenschutz" gilt weiß ich nicht.

*Demos sind so etwas ähnliches wie "Videos" nur dass die dargestellten Elemente programmiert & errechnet und nicht aufgezeichnet und abgespielt werden.

[TheRaven]

Das Schneiden von x-rated Versionen bestimmter Filme in Deutschland hat nichts mit Jugendschutz zu tun.

Naja, so richtig stimmt das nicht. Die Rechtsgrundlage für die FSK ist das Jugendschutzgesetz. Das heisst, dass hier Medien, um das FSK18 Siegel zu kriegen, aufgrund des Jugendschutzes verändert werden.

Das was du meinst ist das SPIO/JK Gutachten, welches durch eine unabhängige Juristen-Komission vergeben wird und einem Medium bestätigt, dass es strafrechtlich unbedenklich ist. Aber auch hier wird das Medium auf Verstösse gegen das Jugendschutzgesetz geprüft.

Übrigens gilt das, was ich oben geschrieben habe auch für die USK bei Videospielen. Um das USK "keine Jugendfreigabe" Siegen zu erhalten muss man fast immer kräftig verändern. Und hier gibt es keine SPIO/JK. Videospiele werden in Deutschland praktisch immer geschnitten auch die, welche sich ausschliesslich an Erwachsene richten und der Grund dafür ist die Änderung des Jugendschutzgesetzes in 2003.

Und dann haben wir noch die allseits beliebte BPjM, welche wie ein Geier über der Medienlandschaft kreist und nur darauf wartet, dass ein Medium keines der oben genannten Siegel erhält. Im Falle von Videospielen, die sich der USK und der Zensur unterordnen müssten, bedeutet dies zumeist die Beschlagnahme und somit ein effektives Verbot in Deutschland. Während man also bei Filmen mittlerweile mit der SPIO/JK eine Alternative zu der FSK hat (die aber auch ihre eigenen Probleme hat) gibt es bei Videospielen keine. Zensier oder stirb, egal ob du für Erwachsene bist oder nicht.

Meine Frage ist folgende: Während ganz Europa, ja sogar die Schweiz, PEGI (Pan-European Game Information) akzeptiert und verwendet, wieso besteht nur Deutschland weiter auf ihrer USK und der eigenen unprofessionellen Zensurpolitik? Ironisch ist es dann, wenn man mal nachliest, was PEGI eigentlich ist und welchen Zweck sie verfolg:

"PEGI wurde als einheitliches europäisches System entwickelt, um die Inkonsistenzen zwischen den Software-Einstufungssystemen verschiedener Länder zu beseitigen und den europaweiten Verkauf von Spielen zu erleichtern. PEGI wurde als einheitliches europäisches System entwickelt, um die Inkonsistenzen zwischen den Software-Einstufungssystemen verschiedener Länder zu beseitigen und den europaweiten Verkauf von Spielen zu erleichtern. Außerdem sollten die Kosten der Softwareunternehmen gesenkt und die Prüfzeiten verkürzt werden."

Lustig, nicht?

[Tahlam]

Spielfilme sind Kunst.
(...)
Leider gelten Computerspiele (noch) nicht als Kunst.

Sagt wer?
Meiner Meinung nach bestimmt der Künstler ob sein Produkt Kunst ist, schlimmstenfalls seine Kritiker, aber ich kann mir nicht vorstellen dass Kunst rechtlich definiert ist. Sind "Demos"*  Kunst? Und wie gesagt, wer will das bestimmen wenn nicht der Künstler oder seine Kritiker?

*Demos sind so etwas ähnliches wie "Videos" nur dass die dargestellten Elemente programmiert & errechnet und nicht aufgezeichnet und abgespielt werden.

Es ist völlig egal was du meinst: diese Sache wird durch die in Deutschland gängige Praxis eindeutig bestimmt.
Spielfilme mit Hakenkreuzen (Indiana Jones, etc.) sind i.O.
Computerspiele mit Hakenkreuzen (Indiana Jones Adventures, etc.) müssen an den Stellen geschnitten werden.

[Zechi]

Natürlich ist ein Jugendschutz legitim und auch wünschenswert. Nur ist der Status quo in Deutschland dahingehend absurd. Das Jugendschutzgesetz befindet sich noch im Videokassettenzeitalter. Aber die 80er sind vorbei, die 90er auch und jedes halbwegs aufgeweckte Kind kann sich ohne Probleme einen Porno oder Gewaltfilm aus dem Netz ziehen. Schüler tauschen auf den Schulhöfen Snuffvideos und Hardcorepornos per Handy aus und Erwachsene dürfen sich noch nicht mal mehr einen Filmklassiker ("The Thing") als Blue Ray bestellen. Was für ein beschissenes Gesetz ist das denn?
Bevor man mich aber missversteht. Ich habe keine Probleme mit generellen Hürden für Jugendliche beim Kauf von nicht jugendfreien Spielen oder Filmen. Da sollte aber der Kauf mit Kreditkarte oder im Zweifel eine Ausweiskontrolle beim Einkauf in den Warenhäusern ausreichend genug sein.

Die entscheidende Frage ist, was soll der Staat machen? Letztlich müsste er ja noch viel härtere Maßnahmen ergreifen, z.B. die Handy-Kommunikation überwachen, um "effektiveren" Jugendschutz zu betreiben.

Was das Gesetz angeht, da hast du auch vollkommen Recht, aber das ist ein generelles Problem. Der Gesetzgeber hängt der technischen Entwicklung immer hinterher. Ein Bundesgesetz zu ändern ist ja gerade in Deutschland nicht so leicht.

In Deutschland werden aber zusätzlich noch weitere Hürden erhoben, die Jugendliche nicht wirklich interessieren oder gar betreffen, sondern viel eher den erwachsenen Käufer einschränken. Aber vielleicht kannst Du, Zechi, mir erklären, warum Spiele oder Filme in Deutschland geschnitten werden (müssen), obwohl sie erst ab 18 freigegeben sind und somit eigentlich nicht an Jugendliche verkauft werden dürfen. Und dabei spreche ich nicht von Snuffvideos, Gewaltpornos oder anderem Schund, sondern von Shootern oder Rollenspielen, wo das Blut ausgetauscht wird oder ganze Sequenzen herausgeschnitten werden.  Das nenne ich nämlich absurd.

Die Pro/Contra Argumente kannst du dem oben von mir verlinkten Dokument entnehmen. Der § 131 StGB wurde vom BVerfG (leider) als verfassungskonform betrachtet.

Hauptargument sind wohl die folgenden Erwägung:

Nach dem gegenwärtigen Stand der Wirkungsforschung ist eine zunehmende Tendenz auszumachen,
die von zumindest mittelbaren Auswirkungen von fiktionalen oder realen Gewaltdarstellungen
ausgeht. Verschiedenen Fallanalysen kann entnommen werden, dass der Konsum
von Mediengewalt die Straffälligkeit zumindest neben ungünstigen sozialen Bedingungen oder
emotionalen Ausnahmesituationen mitbedingt. Die Häufung von Gewaltdarstellungen in den
Medien führt zur Desensibilisierung und Banalisierung gegenüber Gewalt. Mediengewalt wirkt
dann als Impuls, Motiv oder gar als vorgespielte Problemlösung. Auch die auf Grund einer
Prädisposition bereits vorhandene Aggressionsbereitschaft wird durch Gewaltdarstellungen
verstärkt. Die Allgemeinheit muss vor sozialschädlichen Aggressionen als potentielles Ergebnis
von Konsum exzessiver Gewaltdarstellungen geschützt werden. Zudem soll der Einzelne
vor der möglicherweise stimulierenden Wirkung von Gewaltdarstellungen bewahrt werden.
Gewaltbereitschaft fördernde Darstellungen müssen unterbunden werden. Der Zustand allgemeiner
Rechtssicherheit wie auch das Bewusstsein der Bevölkerung, in Ruhe und Frieden zu
leben, müssen geschützt werden.
- Während in Werbefachkreisen der Nachahmungseffekt von Medienberichten auf das Konsumentenverhalten
als Erwiesen gilt, erscheint es wenig plausibel, dass ein solcher Nachahmungseffekt
nicht auch in Bezug auf Gewaltdarstellungen vorliegen soll.
- Auch gewaltverherrlichende Computerspiele können reale Gewalt fördern. Denn der Spieler
nimmt nicht lediglich die Perspektive eines unbeteiligten Beobachters ein, sondern schlüpft
selbst in die Rolle des „Täters“. Auch eine zunehmende Anzahl an Filmen ist darauf angelegt,
Identifikationsprozesse mit Gewalttätern zu ermöglichen.
- Es kann nicht mit letzter Sicherheit ausgeschlossen werden, dass von Gewaltdarstellungen Gefahren
ausgehen. Aufgrund der gewichtigen Schutzgüter rechtfertigt schon die Möglichkeit sozialschädlicher
Wirkungen die Strafvorschrift. Dem Gesetzgeber darf es nicht verwehrt werden,
zur Wahrung des öffentlichen Friedens Schutzmaßnahmen zu ergreifen, ohne eine endgültige
Klärung des Streits über die Wirkungen von Gewaltdarstellungen abwarten zu müssen.
Ihm steht insoweit die Einschätzungsprärogative zu.

Weil eben nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Konsum von gewaltverherrlichenden Medien auch bei Erwachsenen eine Gefährdung darstellt, gibt es eben das Verbot und die Strafvorschrift. Die Filmehersteller stehen somit bei Filmen im Grenzbereich mit einem Bein im Knast (umgangsprachlich ausgedrückt) und schneiden dann lieber ihre "Ab 18" Filme für den deutschen Markt, statt das Risiko einzugehen eine Straftat zu begehen.

Meiner Meinung nach ist das falsch, da es meines Erachtens eindeutig nachgewiesen werden müsste (wie im Falle von Jugendlichen), dass gewaltverherrlichende Medien sozialschädlich sind. Nur dann wäre das Verbot gerechtfertigt.

Gruß Zechi

[Talamar]

Weil eben nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Konsum von gewaltverherrlichenden Medien auch bei Erwachsenen eine Gefährdung darstellt, gibt es eben das Verbot und die Strafvorschrift. Die Filmehersteller stehen somit bei Filmen im Grenzbereich mit einem Bein im Knast (umgangsprachlich ausgedrückt) und schneiden dann lieber ihre "Ab 18" Filme für den deutschen Markt, statt das Risiko einzugehen eine Straftat zu begehen.

Meiner Meinung nach ist das falsch, da es meines Erachtens eindeutig nachgewiesen werden müsste (wie im Falle von Jugendlichen), dass gewaltverherrlichende Medien sozialschädlich sind. Nur dann wäre das Verbot gerechtfertigt.

Gruß Zechi

Meiner Meinung ist das schlichtweg eine Bevormundung und Denunzierung von uns Erwachsenen, was bei unserem demokratischen Staate eigentlich nur lächerlich ist.

[Zechi]

Weil eben nicht ausgeschlossen werden kann, dass der Konsum von gewaltverherrlichenden Medien auch bei Erwachsenen eine Gefährdung darstellt, gibt es eben das Verbot und die Strafvorschrift. Die Filmehersteller stehen somit bei Filmen im Grenzbereich mit einem Bein im Knast (umgangsprachlich ausgedrückt) und schneiden dann lieber ihre "Ab 18" Filme für den deutschen Markt, statt das Risiko einzugehen eine Straftat zu begehen.

Meiner Meinung nach ist das falsch, da es meines Erachtens eindeutig nachgewiesen werden müsste (wie im Falle von Jugendlichen), dass gewaltverherrlichende Medien sozialschädlich sind. Nur dann wäre das Verbot gerechtfertigt.

Gruß Zechi

Meiner Meinung ist das schlichtweg eine Bevormundung und Denunzierung von uns Erwachsenen, was bei unserem demokratischen Staate eigentlich nur lächerlich ist.

Bei unserem jetzigen Wissenstand stimme ich dir zu, aber wärst du auch der Meinung wenn letztlich nachgewiesen wäre, dass der Konsum von gewaltverherrlichenden Medien sozialschädlich ist? Das ist ja letztlich der Knackpunkt.

Gruß Zechi

[Deus Figendi]

Es ist völlig egal was du meinst: diese Sache wird durch die in Deutschland gängige Praxis eindeutig bestimmt.
Spielfilme mit Hakenkreuzen (Indiana Jones, etc.) sind i.O.
Computerspiele mit Hakenkreuzen (Indiana Jones Adventures, etc.) müssen an den Stellen geschnitten werden.

Okay, das ist... absurd.
Ich würde aber nicht annehmen, dass dies auf eine rechtliche Definition von Kunst zurück geht, sondern dass diese "gängige Praxis" (bei deinem anderen Posting las sich das wie eine Rechtsvorschrift) sondern vielmehr darauf, dass hier unterschiedliche Behörden oder Organisationen zuständig oder tätig sind.
Ich will jetzt ausdrücklich nicht behaupten, dass du falsch liegst, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass das hier wiederum eine Selbsteinschränkung ist um eine niedrigere Jugendfreigabe zu erhalten, denn ich habe mich gerade durch Wikipedia geklickt und da liest man, dass die IJ-Filme eine Freigabe zwischen 12 und 16 haben und die Spiele zwischen 12 und unbedenklich. Vielleicht ging es hier einfach darum ein jüngeres Publikum zu erreichen... vielleicht.
Mir ist aber durchaus klar, dass das ein Beispiel ist und dass sich z.B. das Schloss Wolfenstein sicherlich eher an Erwachsene als Konsument richtet. (Aber bei den Spielen ging es glaube ich auch um Gewaltverherrlichung nicht um Darstellung verfassungsfeindlicher Symbole).