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Autor Thema: D&D Editionenvergleich zu 3.5  (Gelesen 13538 mal)

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Wormys_Queue

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #195 am: 18. März 2009, 11:55:52 »
LOL.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Meldok

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #196 am: 18. März 2009, 14:10:33 »

Gut Fang ich mal oben an:
Oder Besser, ich beantworte es wieder an einen Beispiel:
Eine kleine Adlige, sollte schon haben, was da zu gehört, so wie ich es mir Vorstelle.
Ich zähle jetzt nur Fluff Dinge auf.
Um es vorweg zu nehmen, das sind Dinge, die eine Adlige in der Kindheit lernt, also vor dem leben in einer Höhle oder Taverne:
Höfische Tänze
Nähen und Sticken
Lyrik
Singen
Mindestens ein Musikinstrument
Malen
Gesellschaftsspiele

Das sind erst einmal 7 Skills, die Sie beherrschen muss, da es erwartet wird das eine Adlige es kann,  dazu kommen noch einmal Gut 5 Skills, die Spielrelevant sind. Macht 12 Skills für die Adlige.
Und jetzt kommt noch das, was Sie zum Überleben in Abenteuern braucht.
Und so siehst es doch bei allen Konzepten aus, ob ein Bauersjunge zum Militär geht oder der Straßenbalk der zum Betrüger wird.
Alle haben in Ihrer Kindheit schon etwas gelernt, ob es im Spiel relevant ist oder nicht.

Für eine normale(nach klassischem europäischen Bild) Adlige mag das ja stimmen, so wie auch für den Bauerjungen, den Streuner etc..
Aber Charakter sind ja eben nicht die Norm, sie sind zu dem geworden was sie sind, weil sie sich eben von anderen Menschen unterscheiden.
Die Adlige die in jungen Jahren auf Abenteuer auszieht, macht dies höchst wahrscheinlich, weil sie versucht dieser Welt zu entkommen,
da sie sich noch nie so wohl gefühlt hat unter ihresgleichen(besonders hier bei deiner mittelalterlichen Klischeeadligen).
Dein kein Mensch der wirklich wohlfühlt ändert sein Umfeld so dramatisch(so nachdem Motto ich hab jetzt Sticken ausgelernt, jetzt geht ich auf Abenteuer). Zu mal adlige Frauen - vor allem im Früh-und Hochmittelalter auch Verwaltungsaufgaben übernahmen).
Was den Bauernjungen angeht so hat der wahrscheinlich 1-2 Ränge in Craft Bauer und Knowledge Natur und Survival, nur einer dieser Feats ist wirklich nutzlos und selbst dass nicht wenn der SL einfach öfter mal nen paar Dörfer mit Problemen einbaut, würde dieser Char der natürliche Ansprechpartner der Bauer werden.
Ich kann die Liste gerne fortsetzen, wenn gewünscht aber ich hoffe meinen Standpunkt klargemacht zu haben, dass Charakter eben keine Norm sein sollten und deswegen anders geskillt sind.
Sollte jemand eine "unnütze" Fähigkeit besitzen, so liegt es immernoch im Ermessensspielraum des SL, ihr auch Anwendungsmöglichkeiten zu geben.


Würfeln und würfeln lassen

YRUSirius

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #197 am: 19. März 2009, 22:14:13 »
Höfische Tänze
Nähen und Sticken
Lyrik
Singen
Mindestens ein Musikinstrument
Malen
Gesellschaftsspiele

In der 4E lassen sich doch Lyrik, Singen, Musikinstrument mit der Fertigkeit Diplomatie, oder sogar mit einem Attributswurf auf Charisma ausführen, da man ja versucht seinem Gegenüber zu imponieren oder zu beeindrucken.

Tanz lässt sich mit Akrobatik ausspielen.

Und Malen, Nähen, Sticken und sonstige Handwerksfertigkeiten würde ich über einen Intelligenzwurf abhandeln, da ist eine so große Differenzierung im Ergebnis für das Spiel doch nicht so ausschlaggebend.

Und wer würfeln will, ob im Rollenspiel der Charakter ein Gesellschaftsspiel gewinnt, naja, also bitte, wieder ein Intelligenzwurf und Zack. Man wird doch nicht jeden Troll zu einer Runde Skat in D&D überreden wollen, oder?
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Nadir

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #198 am: 20. März 2009, 07:36:07 »
Manchmal frage ich mich ernsthaft, ob einige Leute jemals die 3e überhaupt gelesen, geschweige denn gespielt haben  :huh:

Was hier so supi-dupi 4e versucht wird zu verkaufen gabs schon... lange! Aber das nur so aus dem Off.

*schon wieder weg*
"Nicht wer als Erster die Waffe ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." N.M.

Arldwulf

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #199 am: 20. März 2009, 09:25:43 »
^^ wie oben schon gesagt: Was bei der 4E gut ist bezüglich Skills ist dass der SL viel leichter DCs festsetzen kann, da die Spanne zwischen Chars die etwas gut können und ihren Kameraden wesentlich geringer ist.

Das ganze ist ja erst die Vorraussetzung für die "jeder soll mitmachen können" Philosophie.

Das kann man letztlich aber gerade für die 3E/3.5 nicht sagen, diese neigt dann doch eher zur Maximierung einzelner Skills. Der Unterschied zwischen meinem bestem und meinem schlechtestem Skill ist dort schnell grösser als der Wert den ein Würfelwurf überwinden kann.

Gabs denn nochwas das bezüglich skills als "supi-dupi" versucht wurde zu verkaufen?
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Nadir

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #200 am: 20. März 2009, 09:39:05 »
Gabs denn nochwas das bezüglich skills als "supi-dupi" versucht wurde zu verkaufen?

Ernste Frage? Dachte eigentlich das wäre nach YRUSirius' Post recht offensichtlich...  :-\
"Nicht wer als Erster die Waffe ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." N.M.

Wormys_Queue

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #201 am: 20. März 2009, 09:49:46 »
Ich hab ihn nur so verstanden, dass er zeigen wollte, dass diese Dinge eben alle auch in der 4E durch Würfe nachvollziehbar sind, wenn man das möchte.


Das ganze ist ja erst die Vorraussetzung für die "jeder soll mitmachen können" Philosophie.

Das ist imho einer der Hauptunterschiede zwischen den beiden Editionen. Frühere Editionen (auch die dritte) waren nach dem Maßstab ausgerichtet, dass jeder Charakter seinen Moment im Rampenlicht haben soll. Das immer alle gleichzeitig im Rampenlicht stehen sollten, war nicht vorgesehen. Die 4E versucht das zu ändern/ hat das zu verändern versucht.
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Wormy's Worlds

Arldwulf

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #202 am: 20. März 2009, 10:11:45 »
Ohne Frage. Wobei man dazu sagen muss dass es dafür einen Grund gibt:

Das 3E/3.5 Konzept wie du es schilderst funktioniert oft nicht. Wie oben schon geschildert führen die grossen Unterschiede dazu dass der SL und das System selbst Alternativen anbieten. Zauber und magische Gegenstände z.B. welche Skills überflüssig machen als Sachen die das System bietet.

Auch der Spielleiter wird letztlich immer einen Alternativweg vorbereiten wenn er weiss: Mit SkillX schafft das höchstens einer meiner Gruppe, die anderen brauchen es nichtmal probieren. Oder aber: SkillX setze ich als SG so niedrig an dass die anderen in der Gruppe es (mit Mühe) schaffen könnten, der eine braucht halt nichtmal würfeln.

Letztlich führt dies vor allem dazu dass bestimmte Skills welche man so ersetzen kann unwichtiger werden. Klettern, schwimmen etc. sind da gute Beispiele. Aber auch die Sozialfertigkeiten und die damit verbundenen Probleme (man schaue nur mal kurz in den Diplomatiethread) einen passenden DC zu finden hängen ja damit zusammen dass die Spanne zwischen den Fertigkeiten der Spieler sehr gross werden kann. Genau hier liegen dann die Gefahren von Maximierung. Das System muss einerseits allen eine realistische Chance gewähren - hat anders herum aber das Problem dass damit ausmaximierte Chars Schwierigkeitsgrade vollkommen ohne Gefahr schaffen.

Reguliert wird dies dann nur noch über die Einsatzmöglichkeiten. Der Meisterkletterer kommt selten zum Klettern (alle fliegen ja), der Diplomat kann seltener seine Diplomatie einsetzen (würde schnell alles kaputt machen) und so weiter. Obwohl das System auf den ersten Blick die Stärken einzelner Chars stärker hervorhebt sorgt es doch dafür dass gleichzeitig genau diese Stärken weniger eingesetzt werden können.

Wir sprechen hier also nicht (nur) über eine Änderung in der Designphilosophie, sondern auch über die Gründe die dazu führten.
« Letzte Änderung: 20. März 2009, 10:16:28 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Drudenfusz

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #203 am: 20. März 2009, 10:13:36 »
Das ist imho einer der Hauptunterschiede zwischen den beiden Editionen. Frühere Editionen (auch die dritte) waren nach dem Maßstab ausgerichtet, dass jeder Charakter seinen Moment im Rampenlicht haben soll. Das immer alle gleichzeitig im Rampenlicht stehen sollten, war nicht vorgesehen. Die 4E versucht das zu ändern/ hat das zu verändern versucht.
Das Rampenlicht gibt es noch immer, es ist nur auf andere Dinge fokusiert; deine Rolle zum Beispiel. Aber auch bei den Skills fuktioniert es gut genug (und auf hohen Leveln wird es sogar noch etwas ausgeprägter). Der Trick ist das die Gruppe nun nicht aufgeschmissen ist wenn doch mal niemand in einem bestimmten Skill getraint ist. So, können jetzt alle das Cliff erklettern, aber jene die in Athletics getraint sind müssen sich etwas weniger sorgen machen (wärend dies in vorherigen Editionen dazuführen konnte das sich das Abenteuer da aufhing, da die Chance für einige so schlecht war, das man sich weigerte es überhaupt zu versuchen, oder man immer eine weitere Möglichkeit anbieten mußte wie die Spieler dennoch ans Ziel kommen).

Wormys_Queue

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #204 am: 20. März 2009, 10:17:21 »
Das 3E/3.5 Konzept wie du es schilderst funktioniert oft nicht.

Was aber vor allen an den Spielern liegt, nicht am Konzept. Das Konzept funktioniert nämlich wunderbar, wenn alle Beteiligten Rollenspiel als die kooperative Anstrengung sehen, die sie ist, und nicht versuchen, im Spiel ihr Ego auszuleben. Ich behaupte sogar, dass, wenn es funktioniert, dabei ein mehr an Spielspass rauskommt.

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Wormy's Worlds

Arldwulf

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #205 am: 20. März 2009, 10:21:07 »
Zumindest birgt es das Potential dazu. Ich hab ja auch Spass dran wenn mein Char der beste Schleicher der Lande ist, wer nicht? Dennoch, du sagst ja selbst: Die Spieler sollen das Spiel als kooperative Sache betrachten, nicht auf ihr Ego achten.

Das ist etwas was ich durch kooperative Aufgabenlösung leichter gewährleistet und gefördert sehe als durch (immer wieder abwechselnde) Solo - Aufgabenlösung.

Schlicht weil letzteres die Spieler begünstigt welche auf ihr Ego achten. Zumindest solange bis dies OOC Probleme gibt.
1st Edition Nekromantentöter
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Darigaaz

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #206 am: 20. März 2009, 11:39:45 »
Zitat
Das kann man letztlich aber gerade für die 3E/3.5 nicht sagen, diese neigt dann doch eher zur Maximierung einzelner Skills. Der Unterschied zwischen meinem bestem und meinem schlechtestem Skill ist dort schnell grösser als der Wert den ein Würfelwurf überwinden kann.
Stimmt nicht. Das Problem dabei ist im Kopf der Spieler, sie orientieren sich in allen Bereichen der Skills an Knowledge-Skills, die für dedizierte Informationen auch Maximierung verlangen, aber ich z. B. behaupte, es reicht in 3.5 aus, einfach nur würfeln zu dürfen bzw. mal einen rank zu investieren. 1 rank in Tumble, Jump, Balance, UMD reicht für das meiste aus, für die richtig schwierigen DCs benötigt man einen Spezialisten oder die Gruppe löst sonstwie das Problem.

Maximierung hast du ausgeprägt nur bei Knowledge-Sills, danach Concentration für die Caster (und selbst das ist mit gescheiter Spielweise eines Clerics bzw. Wizards/Sorcerers nicht mehr so wichtig) und danach Spellcraft, bei mundanen Klassen ist eigentlich nur noch der Rogue und Ranger paranoid und maximiert Search, Disable Device und Open Lock sowie Survival.

Das sind die Skills, die man auch in Abenteuern am häufigsten benötigt und es sind relativ wenig, wenn man bedenkt, wieviele direkte Kampfrelevanz haben bzw. welche von allen Klassen genutzt werden können.
Für alles andere reicht meist 1 rank oder maximal 5, um die durchschnittlichen DCs zu knacken. Es wird nämlich noch etwas vergessen: Taking 10/20. Die Maximierung eines Skills gibt einem in 3.5 lediglich Zeitvorteil (Reduktion auf 1 Standard Action), wobei fast jeder mit etwas Zeit auch ohne ranks oder auch nur 1 rank Skill Checks meistern kann.

Niemand kann mir erzählen, daß man mit der 4E jetzt in punkto Skills mehr und bessere Basis für die Charaktergenerierung hat als in 3.5. Beide Ansätze geben sich nichts, die 3.5 ist eben nur noch strikter in der Einteilung der einzelnen Klassen und Interdisziplinarität bekommt man nur durch Multiclassing gut hin. Da das momentan in 4E nicht so richtig möglich ist (kann ich nicht mit Sicherheit sagen, wir hielten uns nur strikt an die eigenen Klassen), ist das Skill-System natürlich freier. Wäre für mich ein logischer Designschritt.

Aber nach wie vor kann ich auch in 3.5 mehr Freiheit haben. Und deshalb braucht man das nicht als Novum und Pro für die 4E zu verkaufen, es ist schon lange vorher vorhanden gewesen, den eigenen Fluff zu bekräftigen, wenn man sich mit dem DM absprechen kann.
« Letzte Änderung: 24. März 2009, 09:28:42 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Arldwulf

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #207 am: 20. März 2009, 12:03:54 »
@Darigaaz: Das von dir beschriebene ist exakt das was ich oben gesagt habe.  :cheesy:

Bei bestimmten Skills reichen entweder wenige (oder auch gar keine) Punkte um die niedrigen DCs zu schaffen. Oder aber ich brauche einen Spezialisten und muss entweder die anderen zusehen lassen (nicht immer möglich - manchmal müssen die einfach mit) oder aber Alternativen anbieten (Zauber/Items/Questgestaltung).

Maximiert dann doch jemand den Skill, so kommt es leicht zu Problemen indem er die an ein niedrigeres Niveau angepassten Schwierigkeitsgrade ausnutzt. Das ist letztlich die Grundessenz der Aussage: Die Schwierigkeitsgrade sind schwierig zu setzen wenn die Differenz in den Fähigkeiten der Charaktere zu gross wird.

Und auch das von dir hier gesagte finde ich wichtig:

Zitat
1 rank in Tumble, Jump, Balance, UMD reicht für das meiste aus

Zitat
Maximierung hast du ausgeprägt nur bei Knowledge-Sills, danach Cocnentration für die Caster (und selbst das ist mit gescheiter Spielweise eines Clerics bzw. Wizards/Sorcerers nicht mehr so wichtig) und danach Spellcraft, bei mundanen Klassen ist eigentlich nur nochd er Rogue und Ranger paranoid und maximiert Search, Disable Device und Open Lock sowie Survival.

Das sind die Skills, die man auch in Abenteuern am häufigsten benötigt und es sind relativ wenig, wenn man bedenkt, wieviele direkte Kampfrelevanz haben.

Für alles andere reicht meist 1 rank oder maximal 5, um die durchschnittlichen DCs zu knacken

Du hast damit vollkommen recht, und genau dies ist das Problem. Bestimmte Skills sind durch die oben geschilderten Sachen wenig attraktiv und werden nur selten maximiert (UMD würd ich btw. nicht dazuzählen). Tatsächlich ist aber Fassadenkletterer und Artist zum Beispiel durchaus ein interessantes Charakterkonzept. Umsetzbar ist dieses ja auch mit der 3.5 - das darf man dabei nicht vergessen zu erwähnen. Aber genau das von dir geschilderte Verhalten gibt es sehr häufig in 3.5 zu sehen. Bestimmte Skills werden maximiert - andere nur sehr gering betrachtet da es zu ihnen immer Alternativen gibt. Und will man tatsächlich einen erfahrenen Kletterer spielen stellt sich schnell die Frage warum genau nicht geflogen wird. Oder Teleportiert. Oder sonst eine Alternative genutzt.

Die Spanne zwischen meinem bestem Wert und meinem schlechtesten ist in der 4E geringer als zuvor, und das macht es einfacher die Fähigkeiten hereinzubringen und ihre Wichtigkeit für das Abenteuer aufzuwerten. Der Fassadenkletterer macht immer noch jedem Amateur etwas vor, und bestimmte Sachen werden immer noch nur von ihm schaffbar sein. Aber viele Stellen im Abenteuer welche man früher mit Magie oder anderweitig löste lassen sich nun viel häufiger durch Skilleinsatz lösen - schlicht weil man die Alternativen weniger braucht.

Und im Abenteuerdesign kann ich von vorn herein die Benutzung dieser Skills leichter vorsehen. Ich weiss ja dass (in etwa) ein bestimmter Skillwert vorhanden sein wird.
« Letzte Änderung: 20. März 2009, 12:07:35 von Arldwulf »
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Wormys_Queue

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #208 am: 20. März 2009, 13:02:50 »
Das ist etwas was ich durch kooperative Aufgabenlösung leichter gewährleistet und gefördert sehe als durch (immer wieder abwechselnde) Solo - Aufgabenlösung

mag sein, ich behaupte trotzdem, dass das alte Prinzip im Idealfall ein mehr an Spielspass erzeugt. Da werden wir uns wohl drauf einigen müssen, uns nicht drauf einigen zu können (hört sich auf Englisch irgendwie besser an :D).
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Arldwulf

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #209 am: 20. März 2009, 13:24:44 »
Stimmt, wobei (um mal zum Threadtitel zurückzukommen) das Thema in 3.5 vielleicht sogar noch etwas Berücksichtigung verdient damit es ein fairer Vergleich wird. Immerhin gibt es auch verschiedene Erweiterungsregeln welche auch zu 3.5 bereits versuchten einzelne Skills interessanter zu machen indem sie Vorraussetzung für Prestigeklassen oder Skill Tricks werden. Ist natürlich nicht das gleiche als wenn man den Nutzen der Fertigkeiten selbst und ihre Einsetzbarkeit erhöht.

Aber so ganz ignorieren mag ich es dann auch nicht, gerade das Complete Scoundrel und die Skill Tricks halte ich für eine der besten Erweiterungen die es zur 3.5er Edition gibt.
1st Edition Nekromantentöter
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