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Autor Thema: D&D Editionenvergleich zu 3.5  (Gelesen 13554 mal)

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Darigaaz

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #210 am: 21. März 2009, 13:23:26 »
@Darigaaz: Das von dir beschriebene ist exakt das was ich oben gesagt habe.  :cheesy:

Bei bestimmten Skills reichen entweder wenige (oder auch gar keine) Punkte um die niedrigen DCs zu schaffen. Oder aber ich brauche einen Spezialisten und muss entweder die anderen zusehen lassen (nicht immer möglich - manchmal müssen die einfach mit) oder aber Alternativen anbieten (Zauber/Items/Questgestaltung).

Maximiert dann doch jemand den Skill, so kommt es leicht zu Problemen indem er die an ein niedrigeres Niveau angepassten Schwierigkeitsgrade ausnutzt. Das ist letztlich die Grundessenz der Aussage: Die Schwierigkeitsgrade sind schwierig zu setzen wenn die Differenz in den Fähigkeiten der Charaktere zu gross wird.
Das sage ich nicht bzw. ich meine nicht, was du ausdrücken möchtest, im Gegenteil, ich finde es gar nicht schlimm; der eine kann besser klettern als der andere, aber das ist zunächst kein Problem, denn in 3.5 erlebt man selten Skills als Herausforderung oder Hürde, denn die Edition ist in sich so stimmig, daß man diese Herausforderungen locker mit Magie wettmachen kann, so ist das System kreiert worden.

Die Skills stellen also nicht den Kern der Standardherausforderungen dar sondern ganz klar die Monster, ansonsten gäbe es neben dem Monster Manual ein Skill Manual mit vergebenen CRs unterschiedlicher Skill Checks bzw. Situationen, in denen bestimmte DCs für Checks etc. aufgeführt werden.

Das Problem, das du siehst, ist eigentlich keins oder umgedreht, es existiert nur dann, wenn die Skills als einzige Herausforderung gesehen werden, dafür sind sie aber nicht erschaffen.
Ich kann dennoch für 3.5 eine Art Skill-Challenge kreieren, wo zwar nicht jede Klasse mitreden kann, aber eben dann der Spezialist oder halbwegs trainierte SC.
Und genau das soll auch so sein, denn man ist im Idealfall ein Team aus Spezialisten, sodaß ich als (guter)  DM für jeden etwas derartiges kreiere, sodaß jeder sich einbringen darf, es ändert sich nur der Zeitpunkt.

Nach wie vor sehe ich hier ein Problem im Kopf der Spieler, die gerne ALLES können wollen, überall mitreden wollen und so eher etwas von Egomanen gemein haben als von Teammitgliedern.
Und genau DAS stört mich massiv an der 4E. Dieser Eindruck, den ich nur dann widerlege, wenn die Spieler auch so spielen, als könnten sie nicht überall mitreden und der sich eigentlich nur durch die tatsächlichen Klassen mit ihren Powers widerlegen lässt. Somit definiert man sich eher nach Powers als nach Skills und der Fluff liegt mehr im Crunch, finde ich persönlich kein Novum oder auch nur gut, eher eine konsequente Evolution aus der 3.5 heraus, dort ist es im Ansatz gegeben aber nicht so deutlich erkennbar wie in 4E.

Wenn ich das jedoch klasseninhärent unterbinde, ist es viel angenehmer. Ich WILL Spezialisten, ich WILL, daß nur das Team Erfolg hat, und zwar im Gesamtergebnis, nicht im 'Situativergebnis', die 4E schiebt für mich den Fokus ganz klar auf 'situativ'.

Zitat
Und auch das von dir hier gesagte finde ich wichtig:

Zitat
1 rank in Tumble, Jump, Balance, UMD reicht für das meiste aus

Zitat
Maximierung hast du ausgeprägt nur bei Knowledge-Sills, danach Cocnentration für die Caster (und selbst das ist mit gescheiter Spielweise eines Clerics bzw. Wizards/Sorcerers nicht mehr so wichtig) und danach Spellcraft, bei mundanen Klassen ist eigentlich nur nochd er Rogue und Ranger paranoid und maximiert Search, Disable Device und Open Lock sowie Survival.

Das sind die Skills, die man auch in Abenteuern am häufigsten benötigt und es sind relativ wenig, wenn man bedenkt, wieviele direkte Kampfrelevanz haben.

Für alles andere reicht meist 1 rank oder maximal 5, um die durchschnittlichen DCs zu knacken

Du hast damit vollkommen recht, und genau dies ist das Problem. Bestimmte Skills sind durch die oben geschilderten Sachen wenig attraktiv und werden nur selten maximiert (UMD würd ich btw. nicht dazuzählen). Tatsächlich ist aber Fassadenkletterer und Artist zum Beispiel durchaus ein interessantes Charakterkonzept. Umsetzbar ist dieses ja auch mit der 3.5 - das darf man dabei nicht vergessen zu erwähnen. Aber genau das von dir geschilderte Verhalten gibt es sehr häufig in 3.5 zu sehen. Bestimmte Skills werden maximiert - andere nur sehr gering betrachtet da es zu ihnen immer Alternativen gibt. Und will man tatsächlich einen erfahrenen Kletterer spielen stellt sich schnell die Frage warum genau nicht geflogen wird. Oder Teleportiert. Oder sonst eine Alternative genutzt.

Die Spanne zwischen meinem bestem Wert und meinem schlechtesten ist in der 4E geringer als zuvor, und das macht es einfacher die Fähigkeiten hereinzubringen und ihre Wichtigkeit für das Abenteuer aufzuwerten. Der Fassadenkletterer macht immer noch jedem Amateur etwas vor, und bestimmte Sachen werden immer noch nur von ihm schaffbar sein. Aber viele Stellen im Abenteuer welche man früher mit Magie oder anderweitig löste lassen sich nun viel häufiger durch Skilleinsatz lösen - schlicht weil man die Alternativen weniger braucht.

Und im Abenteuerdesign kann ich von vorn herein die Benutzung dieser Skills leichter vorsehen. Ich weiss ja dass (in etwa) ein bestimmter Skillwert vorhanden sein wird.

Auch hier wieder ein Problem beim Spieler, denn dieser vergisst meist eines:
lediglich vorgefertigte Abenteuer haben Schema F, nehmen wir mal die 3.x Dungeon Crawl Classics. Dort werden hauptsächlich die Skills benötigt, die ich aufgelistet habe, denn hier liegt der Fokus ganz klar auf Action.

Wenn ich ein eigenes Abenteuer als DM kreiere, dann sehe ich mir die Gruppe an und gehe auf diese ein, natürlich nicht ohne ein Mindestmaß an Universalität, denn ich möchte ja für alle 11 (oder wieviele) 3.5 Klassen etwas bieten. Fakt ist aber, ich passe immer an die Gruppe an, denn der Fokus liegt nicht am Beginnen eines DnD-Abenteuers sondern an dem Bewältigen des Abenteuers, man kreiert also seinen eigenen Spielstil, und genau danach richtet sich dann auch das Bild der SCs.

Diese passen sich dann ingame an, sie drücken mehr Punkte in Jump und Climb als in Knowledge oder Concentration oder sie suchen sich einen Beruf, weil sie nur mit Profession (xyz) weiterkommen können etc.pp.

Man benötigt also keine Generalität, wie sie in 4E gemacht wird, man muß nur kapieren, daß man eben nicht alles kann. Das ist auch absolut realistisch. Hier ist Pädagogik gefragt, nicht Spielmechanik.
« Letzte Änderung: 21. März 2009, 13:29:20 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Arldwulf

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #211 am: 22. März 2009, 01:13:32 »
Hier ist Pädagogik gefragt, nicht Spielmechanik.

Zweifellos hast du damit recht, die Frage ist aber ob dies etwas hilft.

Der Thread heisst ja nicht - "wege der Pädagogik in D&D". Und tatsächlich liegt es auch nicht in der Macht eines Regelsystems auf Knopfdruck alle Spieler von Egomanen zu Teamplayern zu erziehen.

Was Regelsysteme bieten können sind letztlich nur Regeln. Es geht hier um Unterschiede, Veränderungen zwischen den Editionen. Und oben ging es auch nur darum mögliche Gründe für die Veränderungen darzustellen, und zu zeigen dass diese nicht aus Lust an der Veränderung gemacht wurden.

Ich bin voll deiner Meinung dass die wackligen Stellen die ich oben nannte mit Goodwill und Liebe zum Spiel problemlos gemeistert werden können. Aber darum gings halt nicht, diese Möglichkeit hat man immer und unabhängig von Regeländerungen und den Gründen für sie.
« Letzte Änderung: 22. März 2009, 01:15:21 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Darigaaz

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #212 am: 22. März 2009, 11:13:00 »
Naja, da sehe ich keine Liebe zum Spiel oder so, das DMG sagt eindeutig aus, daß der DM das Mädchen für alles ist und alles machen muß und gibt Werkzeuge dafür sowie die Freiheit, dies auch zu tun.

Also ist für mich das absolut in der Edition enthalten, die 4E schreibt es halt nur noch einmal deutlich hin. Und domwer stellte es als 4E-only hin, jedenfalls verstehe ich das so, und da widerspreche ich eben, natürlich auch als Anhänger der 3.5.

Damit mache ich die 4E ja nicht schlecht, ich denke halt nur, daß man sich schon ein realistischeres Bild machen sollte, wenn man die Editionen vergleicht und dabei neutral argumentieren sollte. Das sah ich bei domwer nicht gegeben. Außerdem sehe ich diese Diskussionen, wie sie domwer anschlug eben nicht als spielintern sondern eben als spielerintern, das Argument ist also gar keins.

Es ist für mich genauso lästig, wie wenn in 3.5 jemand seinen Char bis Stufe 20 durchplant und man imemr mal wieder den Spruch hört:
''Geht nicht, habe keine Feats/Skills/whatever frei!''
Das stimmt nicht, er will es nicht investieren, aber frei hat man es immer. Diese Einstellung hängt aus meiner Erfahrung an domwers Aussage dran, und diese Einstellung wird für mich nun durch die 4E gefördert.
« Letzte Änderung: 22. März 2009, 12:32:16 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Docmaster

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D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #213 am: 04. Juni 2009, 15:42:08 »
Moin!

Wenn ich mir heute beide Regel-Editionen angucke, muss ich tatsächlich zu dem Fazit kommen, dass die 4.Edition im Vergleich zur 3.5 Edition im Großen und Ganzen nicht fortschrittlicher, sondern nur ANDERS ist.

Gut an der 4.Edition find ich bspw. die neue Darstellung von Angriffs- und Verteidigungsarten und vor allem, dass jetzt auch ALLE Attribute die Möglichkeit bieten, die Rettungswürfe zu beeinflussen (bei 3.5 ging das ja nur mit GE, KO und WE).

Dennoch empfand ich die 3.5-Edition als besser ausbalanciert, da es deutlich mehr Gestaltungsfreiheiten bei den Charakteren gab.
Die Vorgaben aus der 4.Edition führen oft dazu, dass sich die Charaktere vorwiegend nur in eine Richtung entwickeln lassen, so dass Charaktere gleicher Klassen sich nach einigen Stufenaufstiegen kaum noch unterscheiden.
Zum anderen verführen die neuen Regeln noch mehr dazu, regelrechte Superhelden zu erschaffen und  kaum noch Charaktere, die sich lebendig anfühlen.
Gut, bei D&D-Charaktere sind ohnehin keine, an Regeln angelehnte Charakterzüge und persönliche Schwächen integriert. Das muss auch nicht unbedingt ein Nachteil sein, denn man kann die Wesenszüge ja auch ohne Würfeln, etc. ausspielen.
Dass es in der 4.Edition nur noch 5 Gesinnungen gibt, statt 9 fand ich auch gewöhnungsbedürftig, denn wenn man zumindest mit Gesinnungen spielen möchte, ist es in manch besonderen Fällen schon schwierig, den Charakter einer Gesinnung zuzuordnen, wenn keine der vorgegeben wirklich eindeutig passt.

Schlussendlich würd ich sagen, ist die beste Alternative, beide Editionen miteinander zu verschneiden.  :wink:


BG Docmaster


Nathan Grey

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D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #214 am: 04. Juni 2009, 15:53:34 »
Dennoch empfand ich die 3.5-Edition als besser ausbalanciert, da es deutlich mehr Gestaltungsfreiheiten bei den Charakteren gab.

Was hat mehr Gestaltungsfreiheit mit ausbalanciert sein zu tun?? Für hat Balance etwas damit zutun, wie sehr die Klassen im Machtgefüge unterscheiden und vielleicht eine Klasse einen nicht zu vernachlässigenden Vorteil gegenüber anderen Klassen hat, und je mehr Möglichkeiten es zur Gestaltung gibt (im Bezug auf mehr Klassen, Prestigeklassen, Talente usw.), desdo größer ist meiner Meinung nach die Gefahr, dass die Balance kippt.

YRUSirius

  • Mitglied
D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #215 am: 04. Juni 2009, 16:39:33 »
Die Vorgaben aus der 4.Edition führen oft dazu, dass sich die Charaktere vorwiegend nur in eine Richtung entwickeln lassen, so dass Charaktere gleicher Klassen sich nach einigen Stufenaufstiegen kaum noch unterscheiden.

Ich würde diese Aussage bestreiten wollen. Es gibt genügend Möglichkeiten in der 4E Charaktere gleicher Klassen in unterschiedliche Richtungen entwickeln zu lassen.

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Wormys_Queue

  • Mitglied
D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #216 am: 04. Juni 2009, 16:46:29 »
Dennoch empfand ich die 3.5-Edition als besser ausbalanciert, da es deutlich mehr Gestaltungsfreiheiten bei den Charakteren gab.
Die Vorgaben aus der 4.Edition führen oft dazu, dass sich die Charaktere vorwiegend nur in eine Richtung entwickeln lassen, so dass Charaktere gleicher Klassen sich nach einigen Stufenaufstiegen kaum noch unterscheiden.

Eigentlich wäre das die perfekte Balance, wenn alle Spieler genau das exakt gleiche spielen würden und es keinerlei Gestaltungsmöglichkeiten mehr gäbe, insoweit benutzt du den Begriff Balance auf sehr ungewöhnliche Weise.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Ferrus Animus

  • Mitglied
D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #217 am: 04. Juni 2009, 18:01:18 »
Eigentlich wäre das die perfekte Balance, wenn alle Spieler genau das exakt gleiche spielen würden und es keinerlei Gestaltungsmöglichkeiten mehr gäbe, insoweit benutzt du den Begriff Balance auf sehr ungewöhnliche Weise.

Eigentlich nicht. Balance existierst zwischen mind. 2 Dingen, was er meint wäre eher eine Art Parität.

Wormys_Queue

  • Mitglied
D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #218 am: 04. Juni 2009, 18:07:27 »
Einverstanden. Ich dachte jetzt mehr daran, dass sie sich auf Charakterebene ja immer noch unterscheiden könnten, aber im Prinzip hast Du recht.
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Wormy's Worlds

Docmaster

  • Mitglied
D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #219 am: 04. Juni 2009, 19:06:44 »
OK, was man diesbezüglich als Balance einordnet, ist natürlich Interpretationssache.

Klar, es gibt ja noch die legendären Klassen, die einen zusätzlichen Entwicklungszweig bilden. Somit lässt sich ein Schurke bspw. zu einem Trickser, Einbrecher oder Spion ausbilden.
Dennoch war die Gestaltungsfreiheit in 3.5 doch sehr stimmungsvoll. ;)
Im Vergleich zu manch anderen Systemen stellt man natürlich auch fest, dass die Charaktere in D&D durch Stufenanstieg sehr schnell sehr mächtig werden. Denn ein Charakter ab der 11.Stufe (insbesondere, wenn er auf Kampf spezialisiert ist) hat ja in der Wildnis eigentlich schon fast nichts mehr zu befürchten, denn so ein paar wilde Tiere oder eine kleine Räuberbande steckt er doch locker in die Tasche. ;)

Wormys_Queue

  • Mitglied
D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #220 am: 04. Juni 2009, 19:10:13 »
Dennoch war die Gestaltungsfreiheit in 3.5 doch sehr stimmungsvoll. ;)

Hehe, ja, keine Widerrede, was mich angeht, ist sie das immer noch. Nur, dass sie balancierter ist als die 4E, das sehe ich halt nicht so.
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Wormy's Worlds

Nathan Grey

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D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #221 am: 05. Juni 2009, 09:20:35 »
Ich finde bei der 4E, hat viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten (für Wormy: ;))

Nadir

  • Mitglied
D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #222 am: 05. Juni 2009, 09:23:24 »
Ich finde bei der 4E, hat viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten (für Wormy: ;))

Schwachsinn, belege doch bitte mal anhand eines Stufe 20 Wiz./Archm./Incant. Build, dass dieser in der 3e weniger Möglichkeiten haben soll, als ein vergleichbares Build in der 4e.

"Nicht wer als Erster die Waffe ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." N.M.

Archoangel

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D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #223 am: 05. Juni 2009, 09:29:18 »
Also ich finde die 4E viel toller, als die 3.5.

Spoiler (Anzeigen)
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

Nadir

  • Mitglied
D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #224 am: 05. Juni 2009, 09:31:21 »
Also so langsam reichts echt!
"Nicht wer als Erster die Waffe ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." N.M.

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