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Autor Thema: D&D Editionenvergleich zu 3.5  (Gelesen 21447 mal)

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DU#1229

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #45 am: 09. März 2009, 13:07:06 »
Und genau das stört mich gerade. Warum ist das nötig? Mir fällt kein plausibler Grund ein.

Weil Spielleiter gerne basteln? Mehr Gründe brauchts doch eigentlich gar nicht.  :D

Ich benutze z.B. gerne Patzersysteme (experimentiere aktuell mit dem Critical Fumble Deck von Paizo). Das ist aber von den Grundregeln nicht vorgesehen, hat also automatisch den Charakter einer Hausregel. Das heißt nicht, dass ich das System für die Abwesenheit von Patzern kritisiere (ich weiß ja um die Probleme und um die Gründe, darauf zu verzichten). Das heißt nur, dass ich das System an meinen eigenen Geschmack anpasse und damit für mich den Spielspaß erhöhe.

Natürlich wäre es klasse, wenn man ein System hätte, dass einen sehr zufrieden stellt. Noch besser wäre aber ein System, dass einen vollkommen zufrieden stellt. Und das System gibt es nun mal nicht.

Übrigens bieten die Designer von Regelsystem ja selbst ständig optionale Regelerweiterungen an. Und wenn die das dürfen, darf ich das auch.

Ja, bastel tue ich auch gern ;) Irgendwann besinnt man sich wieder aufs Wesentliche :)

Deine Patzer zB sehe ich zwar auf der Kippe, aber tendenziell nicht als Hausregel. Es ist eine Regelerweiterung, wie auch das Einführen von Grundklassen aus der 3.5, welche nicht im GRW stehen.
Wie gesagt, das Ändern einer bestehenden Regel wäre für mich gehausregelt, wie Nightmoons 60 statt 6 Sekunden.

Hier differieren unsere Ansichten zum Thema Hausregeln wahrscheinlich, was aber nicht weiter schlimm ist ;)


Zitat von: Arldwulf
Ich denke ein wichtiger Grund wird auch im aktuellem Spielleiterhandbuch zu diesem Thema genannt: Die Regeln von D&D können gar nicht die Bandbreite an Spielwelten abdecken welche es gibt. Aktuell leite ich eine Kampagne in der die Magie verschwindet, und nur noch funktioniert wenn das Gegenüber dazu gebracht wird an sie zu glauben. Das ist eine Hausregel nach diesem Motto, bei der die Spielwelt die Regeln beeinflusst. Aber es gibt sicher noch andere Stellen bei denen man einfach mit der Lösung nicht zufrieden ist die in den Grundregelwerken angeboten wird. Zum Beispiel weil die Regelung zwar an sich passt, in Extremfällen und von Maximierern aber ausnutzbar ist.

Und als dritte Gruppe von Hausregeln kommt dann einfach noch das von Wormy genannte hinzu: Der eigene Geschmack.

Warum können die Regeln das nicht? Warum schaffen sie keine einfachen Mechanismen um eben dieses erreichen zu können?

In Deiner Kampagne sind Hausregeln unabdingbar. Klar, kann ich verstehen und würde ich genauso machen. Aber ich wette, dass wir auch ein System fänden, welches diese Kampagne besser unterstützte  ;)   (worum es ja nicht geht, deshalb der Smiley)

Und Deine "dritte Gruppe" ist übrigens Deine "zweite Gruppe" ;)

Arldwulf

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #46 am: 09. März 2009, 13:25:29 »
Warum können die Regeln das nicht? Warum schaffen sie keine einfachen Mechanismen um eben dieses erreichen zu können?

In Deiner Kampagne sind Hausregeln unabdingbar. Klar, kann ich verstehen und würde ich genauso machen. Aber ich wette, dass wir auch ein System fänden, welches diese Kampagne besser unterstützte  ;)   (worum es ja nicht geht, deshalb der Smiley)

Genau hier fängt es ja schon an. Nicht immer sind einfache Mechanismen das was man haben will. Ich find es gut wenn Designer das machen, aber das bedeutet noch nicht dass die einfachste Regel auch immer die beste sein muss. Ob ich dann mit einem anderem System besser dran wäre? Vielleicht, aber ich bezweifle es sehr stark. Zum einem kenne ich keins (und als SL ist es ganz hilfreich wenn man das System kennt was man spielen will) - zum anderem gibt es ansonsten kaum Anpassungen die ich machen muss, und meine Hausregel verändert sonst kaum etwas. Warum also wegen einer einfachen winzigen Änderung gleich das System wechseln, obwohl es ansonsten passt?

Das ist doch die Grundfrage die sich stellt wenn man überlegt ob man Hausregeln macht oder lieber ein anderes System nimmt.

Und Deine "dritte Gruppe" ist übrigens Deine "zweite Gruppe" ;)

Nicht wirklich, denn darunter würde ich alles verstehen was nicht rational begründet ist. Was also mir rein subjektiv besser gefällt ohne dass ich einen echten Grund dafür wüsste oder der Meinung wäre dieser Grund würde das Spiel für jeden besser machen.

Ein Beispiel dafür: Multiclassingregeln in der 3.5 und bevorzugte Klassen. Ich habe einmal dafür die Regelung bezüglich Lehrmeistern übernommen. Will ich in einer anderen Klasse als meiner eigenen aufsteigen brauche ich einen Lehrmeister.

Ist das eine Regel die ich notwendig für die Kampagne erachte? Nö.
Die das Spiel besser macht? Nö, auch nicht wirklich - nur anders.

Es ist rein auf den eigenen Geschmack zugeschnitten und ich kenne umgedreht viele Spieler die dieser Regelung gar nichts abgewinnen könnten. Und die ich verstehe, deren Argumente ich für richtig erachte. Ich bin mir also der Probleme damit bewusst, kann sie aber ignorieren weil sie mich nicht stören.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Wormys_Queue

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #47 am: 09. März 2009, 13:28:22 »
He, wer sagt denn, dass ich meinen Geschmack nicht rational begründen kann?  8)
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #48 am: 09. März 2009, 13:48:07 »
Nochmal zur Rundenlänge. Bei so einem Brettspielartigen RPG wie D&D kann man aber nicht machen, dass eine Aktion 6 s dauert und die andere 10 min. Wenn der Magier 100 Runden aussetzen muss, weil er zaubern will ist das seinem "Fun" höchst unzuträglich. Andererseits könnte es einmal wirklich lustig sein, wenn der Geleitschutz den Magier für einige Runden wirklich schützen muss, bevor er seinen allesvernichtenden Zauber ablässt.

Arldwulf

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #49 am: 09. März 2009, 14:03:48 »
@Ragnar: Im Prinzip sind derartige Situationen durchaus möglich (Editionsübergreifend).

In 3E/3.5 können Zauber schliesslich länger als eine Runde Zauberzeit benötigen, in AD&D kann es dir ähnlich gehen, und in der 4E kann man mit den Ritualen ebenfalls solche Situationen haben.

Ein ganz klassischer Moment wär: Die Gruppe hört wie die Untoten/Orks was auch immer kommen und verbarrikadiert die Tür - der Magier der Gruppe wirkt einen Zauber um diese Engstelle geschlossen zu lassen. Noch während er dies tut kommen die ersten Gegner und man muss versuchen sie zurückzuhalten bis der Zauber gelungen ist.

D&D bietet schon sowas - aber du hast natürlich vollkommen recht dass die Änderungen an der Rundendauer damit begründet waren dass Kämpfer nicht eine Minute bis zum nächstem Schlag warten wollten blos weil die Magier solange brauchen - und diese umgedreht nicht 10 Runden warten wollten bis zum nächstem Zauber.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Scurlock

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #50 am: 09. März 2009, 14:18:17 »
Ich kritisiere zwei Dinge. Einmal die Systeme, welche zu viel Potential für Hausregeln mitbringen und einmal die Rollenspieler, die sich mit einem existenten Regelwerk nicht zufrieden geben können.
Warum? Wo ist das Problem, wenn eine Gruppe bestehende Regeln dem eigenen Geschmack oder bevorzugten Spielstil anpasst?
Zitat
Daher wäre es doch klasse, wenn man ein System hätte, welches einen sehr zufrieden stellte.
Nur leben wir eben nicht in einer perfekten Welt...
Zitat
Meine Kritik ist daher auch als Appell anzusehen, sich mal auf ein Regelwerk wie es geschrieben wurde einzulassen und es so zu spielen.
Pathfinder schafft das bei mir hervorragend.
Schön für Dich, aber warum sollen es alle so halten wie Du?
Zitat
Und genau das stört mich gerade. Warum ist das nötig? Mir fällt kein plausibler Grund ein.
Nur weil Dir kein plausibler Grund einfällt, heisst das nicht, dass sie nicht existieren.
Zitat
Warum können die Regeln das nicht? Warum schaffen sie keine einfachen Mechanismen um eben dieses erreichen zu können?
Wie gesagt leben wir nicht in einer perfekten Welt. Jeder hat andere Vorlieben und Abneigungen. Und kaum ein Regelwerk wird erstere vollständig bedienen können und letztere absolut vermeiden können. Man kann sich damit zufrieden geben und Regeln so spielen wie sie von den Designern vorgegeben sind. Oder man passt eben das Regelwerk an die eigenen Vorstellungen an, um den Spielspaß für sich und die Gruppe zu maximieren.  
Zitat
Aber ich wette, dass wir auch ein System fänden, welches diese Kampagne besser unterstützte  
Und ich wette, dass Du bei mir scheitern würdest.

Zum Topic:
AD&D/AD&D 2:
- Fluff
- GMV wird vorrausgesetzt und im Regelwerk berücksichtigt
- Powergaming hält sich in Grenzen

3.5 Edition:
- Das D20/OGL-System, sprich die damit verbundene Systemvielfalt
- Das Skillsystem bzw. der Ansatz, Charaktere individueller zu gestalten
- ThAC0 wurde abgeschafft

4.0 Edition:
- Die Grundatzidee zu den Ritualen
- Die Grundsatzidee zu den Skillchallenges
« Letzte Änderung: 09. März 2009, 14:27:28 von Scurlock »
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

Darigaaz

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #51 am: 09. März 2009, 16:19:57 »
Zitat
- ThAC0
Was ist das?
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Scurlock

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #52 am: 09. März 2009, 16:45:41 »
Zitat
- ThAC0
Was ist das?

Bei AD&D gibt es keinen BAB (Base Attack Bonus), sondern den sogannten ThAC0 (To hit Armor Class 0). Dieser Wert beginnt bei 20 und nimmt im Gegensatz zum BAB mit zunehmenden Level (und in Abhängigkeit zur Klasse) ab. So besitzt ein Level 1 Warrior einen ThAC0 von 20, ein Level 20 Warrior einen ThAC0 von 1. Auch der numerische Wert der Rüstungsklasse nimmt bei AD&D mit zunehmender Qualität ab und kann sogar negativ werden. Ein bsonders toller magischer Plattenpanzer könnte also am Ende eine AC von -4 verleihen.
Um also einen Gegner bei AD&D zu treffen zieht man zunächst den Wert der Rüstung (z.B. 5) von dem ThAC0 des Angreifers (z.B. 15) ab. Um zu treffen, muß der Spieler in dem Beispiel mindestens 10 würfeln.
Klingt doof und umständlich, ist es auch.
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Deus Figendi

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #53 am: 09. März 2009, 17:08:34 »
Zitat
- ThAC0
Was ist das?
Zu deutsch hieß das ETW0
Erforderlicher
Treffer-
wurf gegen Rüstungsklasse
null
Vielleicht kennst du den Ausdruck.

@Scurlock: Es ging doch darum was du an 3.0 magst, nicht an 3.5 (aber beide Beispiele treffen ja auf 3.x zu :))

@Rundenzeiten:
Also ich fand das Phasen/Runden-System nicht so berauschend, aber man könnte tatsächlich darüber nachdenken eine Runde auf 10 Sekunden (oder 12) zu strecken, damit minütige Zauber überhaupt gewirkt werden können, denn ich fände es auch blöd zehn Runden (und die können sich bei D&D ja ganz schön ziehen) lang einen Zauber zu wirken und kaum ein Kampf dauert wirklich so lange.
Denk- und spielbar sind aber glücklicherweise Situationen, in denen vor Kampfbeginn ein Zauberwirker begonnen hat sein Ritual (:D) zu wirken und dann kann man als SL schön entscheiden, dass der Zauberwirker gestört wird bzw. vielmehr gestört werden soll. Er benötigt noch vier Runden um seinen Zauber zu vollenden, bis dahin mögen die anderen SCs die heranstürmenden Feinde aufhalten... oder so.
Das kann man dann auch mit endlos nachrückenden Gegnern spielen (nur EL-Bestimmung ist das schwierig) und der Encounter (Begegnung) endet wenn der Zauber vollendet ist.
Naja... wie auch immer.

@Topic: Feste Rettungs-Werte finde ich übrigens auch nicht die schlechteste Idee der 4E (hatte ich bei meinem ersten Posting vergessen) habe ich aber nicht übernommen.
DnD-Gate Cons 2007, 2008, 2009, Gate-Parkplatztreffen ICH war dabei!
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masse

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #54 am: 09. März 2009, 17:19:53 »
Zitat
- ThAC0
Was ist das?
Zu deutsch hieß das ETW0
Erforderlicher
Treffer-
wurf gegen Rüstungsklasse
null
Vielleicht kennst du den Ausdruck.

@Scurlock: Es ging doch darum was du an 3.0 magst, nicht an 3.5 (aber beide Beispiele treffen ja auf 3.x zu :))

@Rundenzeiten:
Also ich fand das Phasen/Runden-System nicht so berauschend, aber man könnte tatsächlich darüber nachdenken eine Runde auf 10 Sekunden (oder 12) zu strecken, damit minütige Zauber überhaupt gewirkt werden können, denn ich fände es auch blöd zehn Runden (und die können sich bei D&D ja ganz schön ziehen) lang einen Zauber zu wirken und kaum ein Kampf dauert wirklich so lange.
Denk- und spielbar sind aber glücklicherweise Situationen, in denen vor Kampfbeginn ein Zauberwirker begonnen hat sein Ritual (:D) zu wirken und dann kann man als SL schön entscheiden, dass der Zauberwirker gestört wird bzw. vielmehr gestört werden soll. Er benötigt noch vier Runden um seinen Zauber zu vollenden, bis dahin mögen die anderen SCs die heranstürmenden Feinde aufhalten... oder so.
Das kann man dann auch mit endlos nachrückenden Gegnern spielen (nur EL-Bestimmung ist das schwierig) und der Encounter (Begegnung) endet wenn der Zauber vollendet ist.
Naja... wie auch immer.

@Topic: Feste Rettungs-Werte finde ich übrigens auch nicht die schlechteste Idee der 4E (hatte ich bei meinem ersten Posting vergessen) habe ich aber nicht übernommen.

ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:

Rundendauer hat sich ja über die Editionen hin verändert, könnte da jemand mal bitte kurz eine Liste posten?

Naja, feste Rettungswürfe machen ja eigentlich keinen Unterschied zu festen SG's.  :question:

Edit: Begegnungsstufen beachte ich als SL in meiner Gruppe sowieso nicht. Ich finde es als Richtlinien vielleicht ganz gut. Aber eigentlich jeder Kampf ist entweder erschwert oder erleichtert durch äußere Bedinungen, etc. Da ist Schätzen besser.
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Deus Figendi

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #55 am: 09. März 2009, 17:26:09 »
ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:
ETW0 entspricht dem Angriffsbonus. Es stammt aus der zweiten Edition. Folglich gibt es einen Ring -1 RK (MINUS!!!) und es freut den Träger dass seine RK gesunken weil kleine Werte gut sind (bei RK und ETW0) und große schlecht.
Zitat
Naja, feste Rettungswürfe machen ja eigentlich keinen Unterschied zu festen SG's.  :question:
Nein, es macht keinen Unterschied, in jedem Falle greifen genau die gleichen Boni und ein W20. Der Unterschied ist nur dass der Angreifer den aktiven Part hat (also würfelt) oder eben der Erschaffer der Falle (oder die Falle selber). Der einzige Unterschied ist wirklich nur WER würfelt, er würfelt sogar den gleichen Würfel.

Die Runden/Phasenzeiten habe ich nicht mehr 100%ig im Kopf und überlasse diese Antwort anderen, bevor ich was falsches poste :)
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masse

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #56 am: 09. März 2009, 17:40:36 »
ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:
ETW0 entspricht dem Angriffsbonus. Es stammt aus der zweiten Edition. Folglich gibt es einen Ring -1 RK (MINUS!!!) und es freut den Träger dass seine RK gesunken weil kleine Werte gut sind (bei RK und ETW0) und große schlecht
Jaja, dass kleine Werte gut und große Werte schlecht sind habe ich schon begriffen. Ich weiß nur immernoch nicht, wie man den ETW0 genau berechnet und wie der Angriffswurf dann geschieht.

Und im Spiel (Planescape Torment) heißt es in der Ring beschreibung eben +1 RK (PLUS), obwhol er ja -1 RK bringt...  :boxed:
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
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Arldwulf

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #57 am: 09. März 2009, 17:59:16 »
ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:
ETW0 entspricht dem Angriffsbonus. Es stammt aus der zweiten Edition. Folglich gibt es einen Ring -1 RK (MINUS!!!) und es freut den Träger dass seine RK gesunken weil kleine Werte gut sind (bei RK und ETW0) und große schlecht.
Zitat
Naja, feste Rettungswürfe machen ja eigentlich keinen Unterschied zu festen SG's.  :question:
Nein, es macht keinen Unterschied, in jedem Falle greifen genau die gleichen Boni und ein W20. Der Unterschied ist nur dass der Angreifer den aktiven Part hat (also würfelt) oder eben der Erschaffer der Falle (oder die Falle selber). Der einzige Unterschied ist wirklich nur WER würfelt, er würfelt sogar den gleichen Würfel.

Die Runden/Phasenzeiten habe ich nicht mehr 100%ig im Kopf und überlasse diese Antwort anderen, bevor ich was falsches poste :)

ETW0/ThAC0 stammt natürlich nicht aus der 2. Edition, sondern ist schon in der ersten enthalten. Und der Ring ist tatsächlich ein Ring +1, und vermehrt die magischen Boni welche dann von dem ThAC0 bzw. der AC abgezogen werden.

Auch ein magisches Schwert ist natürlich kein magisches Schwert -1 sondern +1 obwohl es deinen THAC0 senkt.

Zu den Zeiten:

AD&D: Eine Phase=10 Minuten, Eine Runde=1 Minute, Ein Segment=6 Sekunden. Die Segmente sind insbesondere wichtig für Zauber (wann kommt welcher Zauber), Initiative und Unterbrechungsaktionen.

Wie sich der THAC0 berechnet: Abhängig von deiner Klasse und Stufe hast du einen bestimmten THAC0 - Kämpfer einen besseren als Magier logischerweise.

Dieser wird weiter modifiziert durch die Rüstungsklasse deines Gegners (diese wird abgezogen), Stärke, Sonstige Boni, Magische Boni und Rüstungsmodifikatoren (abhängig von der Waffe trifft man bestimmte Rüstungen besser oder schlechter) usw.
« Letzte Änderung: 09. März 2009, 18:02:54 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Tanreh

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #58 am: 09. März 2009, 18:26:49 »
ETW0 habe ich immernoch nicht ganz verstanden... genauso wie RK.
10 Ist doch Grund RK. Wenn eine Lederrüstung jetzt 8RK hat, hat man dann 8RK - GEmodi - sonst. Modi
Und wenn bei einem magischen Ring +1 RK (PLUS!!!) steht, hat man trotzdem -1 RK.  :boxed:
ETW0 entspricht dem Angriffsbonus. Es stammt aus der zweiten Edition. Folglich gibt es einen Ring -1 RK (MINUS!!!) und es freut den Träger dass seine RK gesunken weil kleine Werte gut sind (bei RK und ETW0) und große schlecht
Jaja, dass kleine Werte gut und große Werte schlecht sind habe ich schon begriffen. Ich weiß nur immernoch nicht, wie man den ETW0 genau berechnet und wie der Angriffswurf dann geschieht.

Und im Spiel (Planescape Torment) heißt es in der Ring beschreibung eben +1 RK (PLUS), obwhol er ja -1 RK bringt...  :boxed:

Beispiel 1:
Warrior Lvl 1 hat einen Thac0 von 20.
Er hat einen Stärkebonus von +2 auf Treffen (in 2nd gabs hier Unterschiede zwischen Treffer und Schadensbonus).
Sein Gegner hat eine Rüstungsklasse von 6 (Lederrüstung + Geschick)

Um den Gegner zu treffen, wird ein W20 gewürfelt. Wenn der Wurf mindestens (20 - 6 (Rüstungsklasse Gegner) -2 (ST-Bonus)) = 12 beträgt, hat er den Gegner getroffen.

Beispiel 2:
Warrior Lvl 3 hat ein Thac0 von 17, ebenfalls +2 Stärkebonus sowie ein magisches Schwert +1
Sein Gegner ist ein Überfliger und ist irgendwie auf Rüstungsklasse -3 gekommen.

Um ihn zu treffen benötigt er jetzt (17 - - 3 (RK Gegner) -2 (ST) -1 (magische Waffe))=17 beim Wurf, um ihn zu treffen.
Bunt ist das Dasein ....und granatenstark.

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

Kilamar

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #59 am: 09. März 2009, 18:27:47 »
Da trennt sich halt die Halma-Fraktion vom Rest.

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