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Autor Thema: D&D Editionenvergleich zu 3.5  (Gelesen 21440 mal)

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Berandor

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #105 am: 11. März 2009, 20:09:41 »
Berandor Marikulis hatte Charisma 17, Stärke 12, Weisheit 13, Konstitution 9 und Int/Ges 8, glaube ich. Jedenfalls genau die Minimumwerte.

Ja, das war ein Nachteil, vor allem mit einem 18/00-Kämpfer in der Gruppe.

Einen zweiten Paladin konnte ich erst spielen, als mir der SL die Minimumwerte geschenkt hat – ich hatte vorher eine halbe Stunde lang versucht, die zu erwürfeln.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Zechi

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #106 am: 11. März 2009, 20:42:26 »
Ich habe übrigens keine einzige 2nd Ed Gruppe erlebt, die den max.-Stufe-für-Rasse-Nachteil tatsächlich auch gespielt hat. Es gab sicher ein paar Puristen, die damit spielten, aber mir ist es zumindest nie unter gekommen...

Meld  :)

Dito, wobei ich die Optionalregel genutzt habe, dass besonders hohe Attribute etwas höhere Stufen ermöglichen.

@Scurlock
Sowohl im DMG als auch im MM (hier nach Dungeon Levels wenn ich mich richtig erinnere) gab es doch Tabellen zum erwürfeln der Schätze. Monster hatten zudem eine Angabe für die Tabellen auf denen man im DMG erwürfeln konnte. In der Regel gab es da bestimmte Prozentchancen auf magische Gegenstände, so dass rein statistisch ein gewisses Minimum an magischen Schätzen zu erwarten war. Die Tabellen waren aber sehr zufallsabhängig, so dass man sehr starke magische Schätze finden konnte oder eben auch gar nichts. Zudem war es stark abhängig von den Monster was man überhaupt erwürfeln konnte, so dass es praktisch unmöglich war, ein gleichmäßiges "Magielevel" zu erreichen. Insofern hast du Recht, dass es keine gezielte Steuerung und Kontrolle bei der Verteilung der magischen Gegenstände gab und "by the book" hing alles sehr stark vom Zufall ab, allerdings sollte rein statistisch da doch eine gewisse Verteilung von magischen Gegenständen wahrscheinlich sein.

Gruß Zechi
« Letzte Änderung: 11. März 2009, 20:54:17 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Ariadne

  • Globaler Moderator
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #107 am: 11. März 2009, 20:56:35 »
Nur führt das häufige Vorkommen von magischen Gegenständen in Abenteuern keineswegs zu einer (offiziellen) Regel. Von einer Regelung "by the Book" in dieser Hinsicht zu sprechen ist einfach falsch.
Ich glaube, das Hauptproblem an der 2nd Ed war und ist, dass es kaum noch ein "by the book" gab. Jede Gruppe hatte zig Hausregeln, spielte fast durchgehend mit Büchern, wie Skills and Powers (OK, das PHB-skill-system war aber auch schrecklich), so dass man kaum auf einen Konsenz kommen kann, was 2nd Ed Regeln angeht. Im Prinzip waren die, besonders gegen Ende der Edition, mehr eine grobe Richtlinie, denn die 10 Gebote...
Epische Herausforderung 2005: Mittendrin statt nur dabei!

Playing 4E? Fix the Pixies first!

Scurlock

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #108 am: 11. März 2009, 21:28:20 »
@Scurlock
Sowohl im DMG als auch im MM (hier nach Dungeon Levels wenn ich mich richtig erinnere) gab es doch Tabellen zum erwürfeln der Schätze. Monster hatten zudem eine Angabe für die Tabellen auf denen man im DMG erwürfeln konnte. In der Regel gab es da bestimmte Prozentchancen auf magische Gegenstände, so dass rein statistisch ein gewisses Minimum an magischen Schätzen zu erwarten war. Die Tabellen waren aber sehr zufallsabhängig, so dass man sehr starke magische Schätze finden konnte oder eben auch gar nichts. Zudem war es stark abhängig von den Monster was man überhaupt erwürfeln konnte, so dass es praktisch unmöglich war, ein gleichmäßiges "Magielevel" zu erreichen. Insofern hast du Recht, dass es keine gezielte Steuerung und Kontrolle bei der Verteilung der magischen Gegenstände gab und "by the book" hing alles sehr stark vom Zufall ab, allerdings sollte rein statistisch da doch eine gewisse Verteilung von magischen Gegenständen wahrscheinlich sein.

Gruß Zechi
Sicher gab es die Tabellen und in den Monsterkompendien auch eine Vielzahl von Monstern, die man nur durch den Einsatz von magischen Gegenständen überwinden konnte. Insofern wurde diese auch irgendwie vorrausgesetzt.  Aber eine ausdrückliche Regelung, wie und wann magische Gegenstände verteilt werden sollten, war eben in den Regelwerken nicht zu finden.
Es war insofern eine Lücke im System, die man als SL korrigieren musste. Im Sinne der Regulierungswut der 3.0/3.5 Edition kann man das sicher als Makel ansehen. Aber für andere war das wiederum eine angenehme Freiheit , weil man so nicht zu sehr in ein Regelkorsett gezwungen wurde. Schließlich war die Handhabung von magischen Gegenständen nicht die einzige Regellücke, die von SL bzw. der Spielgruppe mit GMV oder speziellen Hausregeln geschlossen werden musste.

Zitat
Ich glaube, das Hauptproblem an der 2nd Ed war und ist, dass es kaum noch ein "by the book" gab. Jede Gruppe hatte zig Hausregeln, spielte fast durchgehend mit Büchern, wie Skills and Powers (OK, das PHB-skill-system war aber auch schrecklich), so dass man kaum auf einen Konsenz kommen kann, was 2nd Ed Regeln angeht. Im Prinzip waren die, besonders gegen Ende der Edition, mehr eine grobe Richtlinie, denn die 10 Gebote...

Und hier denke ich, kann man sich darüber streiten, ob dies ein Problem war oder vielleicht eher als (unabsichtliches, aber von einigen liebgewonnenes) Feature von AD&D zu sehen ist. Persönlich sehe ich gerade diese Freiheit und die Offenheit des Systems gegenüber Hausregeln als eine der großen Stärken von AD&D an. Man konnte das System an die eigenen Vorlieben anpassen, ohne wirklich darauf achten zu müssen, das System zu sprengen.   
And now the rains weep o'er his hall and not a soul to hear...

DU#1229

  • Gast
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #109 am: 11. März 2009, 21:44:16 »
Ich habe übrigens keine einzige 2nd Ed Gruppe erlebt, die den max.-Stufe-für-Rasse-Nachteil tatsächlich auch gespielt hat. Es gab sicher ein paar Puristen, die damit spielten, aber mir ist es zumindest nie unter gekommen...

Meld  :)

Dito, wobei ich die Optionalregel genutzt habe, dass besonders hohe Attribute etwas höhere Stufen ermöglichen.

@Scurlock
Sowohl im DMG als auch im MM (hier nach Dungeon Levels wenn ich mich richtig erinnere) gab es doch Tabellen zum erwürfeln der Schätze. Monster hatten zudem eine Angabe für die Tabellen auf denen man im DMG erwürfeln konnte. In der Regel gab es da bestimmte Prozentchancen auf magische Gegenstände, so dass rein statistisch ein gewisses Minimum an magischen Schätzen zu erwarten war. Die Tabellen waren aber sehr zufallsabhängig, so dass man sehr starke magische Schätze finden konnte oder eben auch gar nichts. Zudem war es stark abhängig von den Monster was man überhaupt erwürfeln konnte, so dass es praktisch unmöglich war, ein gleichmäßiges "Magielevel" zu erreichen. Insofern hast du Recht, dass es keine gezielte Steuerung und Kontrolle bei der Verteilung der magischen Gegenstände gab und "by the book" hing alles sehr stark vom Zufall ab, allerdings sollte rein statistisch da doch eine gewisse Verteilung von magischen Gegenständen wahrscheinlich sein.

Gruß Zechi

Haben das auch wie Zechi mit den hohen Attributen genutzt.

Und was die Schätze anging, da waren wir immer feroh, wenn wir ne Gruppe Kenkus getötet hatten, weil die Schätze der Kategorie "F" hatten und damit meistens sehr interessante Sachen :D

Kylearan

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #110 am: 11. März 2009, 22:07:17 »
Ich habe übrigens keine einzige 2nd Ed Gruppe erlebt, die den max.-Stufe-für-Rasse-Nachteil tatsächlich auch gespielt hat. Es gab sicher ein paar Puristen, die damit spielten, aber mir ist es zumindest nie unter gekommen...

Meld  :)
Ach ja, auch meld.

Kylearan
"When the going gets tough, the bard goes drinking."

Darastin

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #111 am: 11. März 2009, 23:19:57 »
mich da eher an die Vorgaben des SL-Handbuchs bzw. Alles über den Magier bezüglich magischer Gegenstände gehalten habe.
Was für Vorgaben? Es gab Zufallstabellen, aber keine Hinweise oder Richtlinien für das gezielte Plazieren von Gegenständen. Und man kann Rückschlüsse aus anderen Regeln ziehen. Dazu später noch mehr...


Nur führt das häufige Vorkommen von magischen Gegenständen in Abenteuern keineswegs zu einer (offiziellen) Regel. Von einer Regelung "by the Book" in dieser Hinsicht zu sprechen ist einfach falsch.
Wie gut, daß ich das nicht getan habe. Aber ein Spiel besteht nun einmal aus mehr als nur den unmittelbaren Regeln. Publizierte Abenteuer gehören ebenfalls zur Spielpraxis. Da mag sich sicher nicht jeder dran halten - genau wie an die publizierten Regeln - aber es gehört zum Gesamtsystem.

Zitat
Denn in keinem Buch, auch keinem Abenteuer gab es eine allgemeine Richtlinie, wie die Verteilung von magischen Gegenständen bei AD&D vorzunehmen war.
Nein, sicher nicht. Aber es gab eine tatsächlich vorhandene Verteilung. Und die hat eine gewisse Aussagekraft.

Zitat
Da reicht es auch nicht die Mehrheit derAD&D-Module als Referenz anzugeben, da es eben dort keine gemeinsame Basis gab, an die sich Spieler bzw. SL orientieren konnten.
Keine gemeinsame Basis, aber abzüglich der üblichen Ausreißer gab es eine klar erkennbare Tendenz.

Zitat
insbesondere das Spieler und SL-Handbuch. Und gerade dort waren solche Regeln nicht zu finden.
Man kann allerdings aus den dort vorhandenen Regeln extrapolieren. Die Gegenstandsverteilung, die in den Abenteuern beobachtet werden kann, entspricht in etwa dem was bei einer konsequenten Anwendung der Zufallstabellen herauskommt (jede Menge Kleinkram, ab und zu mal was Interessantes). Was wiederum dafür spricht, daß diese Tabellen regelmäßig angewendet werden sollten bzw. man sich bei gezielt plazierten Gegenständen an den durch die Tabelle gegebenen Wahrscheinlichkeiten orientiert.

An weiteren Regelreferenzen hätten wir da noch die Erschaffung und die Haltbarkeit magischer Gegenstände. Hier wird es etwas schwieriger.

Erstmal das einfache: Magische Gegenstände waren überaus vergänglich. Einen Rettungswurf gegen irgendwas Zerstörerisches vergeigt und schon waren RW für alle getragenen Gegenstände fällig, die bei einem Fehlschlag nicht etwa nur Schaden genommen haben - die waren danach hin (mundane Gegenstände übrigens auch - nur sind die wesentlich leichter zu ersetzen). Der o.g. Holy Avenger war de facto ein Wegwerfgegenstand!* Daraus folgt, daß das Zeug schon realtiv häufig vorkomen muß, wenn es überhaupt eine nennenswerte Rolle spielen soll.

Nun die Anomalie: Die logische Konsequenz aus den Erschaffungsregeln wäre zum einen daß magische Gegenstände sehr selten sind. So ein Gegenstand ist das Lebenswerk seines Schöpfers. Das würde aber auch bedeuten, daß es etwas besonderes ist. Die wenigen Gegenstände, die also existieren, müßten allesamt außergewöhnlich sein. "Kleinkram" oder "Standardware" (der o.g. Dolch +1) dürfte nicht existieren. Aber sowohl nach Abenteuern als auch nach den Zufallstabellen koexistiert dieses Zeug mit den wirklich beeindruckenden Sachen.


@Ariadne:
Halb-meld. Wir haben sie benutzt, inklisive der erhöhten Limits bei hohem Hauptattribut. Allerdings haben wir irgendwann auch die IIRC in Faiths&Avatars präsentierte Variante benutzt, nach der man nach dem Erreichen des Limits eben doch weiter aufsteigen kann, nur viel langsamer (das drei- oder vierfache der normalen XP, irgendsowas in der Ecke). Was aber nichts daran ändert, daß sowohl diese Regel als auch der Grund ihrer Existenz einfach bescheuert waren.


*OK, vielleicht etwas übertrieben. Gestehen wir ihm den Status einer wabbeligen Plastik-Mehrwegflasche zu. Aber zum Familienerbstück taugt er nur, wenn man ihn im Keller einbetoniert.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

DU#1229

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #112 am: 11. März 2009, 23:57:48 »
Die lustigste Anekdote zu diesem Thema ist, dass wir damals die Schätze erst ausgewürfelt hatten, nachdem die Gegner besiegt wurden. :D

Hatten also teilweise ein leichtes Spiel, an mächtige Gegenstände zu kommen, ohne diese vorweg zu spüren bekommen zu haben...

Deus Figendi

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    • http://forum.dnd-gate.de/viewtopic.php?p=133284#133284
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #113 am: 12. März 2009, 06:26:40 »
Ich glaube, das Hauptproblem an der 2nd Ed war und ist, dass es kaum noch ein "by the book" gab. Jede Gruppe hatte zig Hausregeln, spielte fast durchgehend mit Büchern, wie Skills and Powers (OK, das PHB-skill-system war aber auch schrecklich), so dass man kaum auf einen Konsenz kommen kann, was 2nd Ed Regeln angeht. Im Prinzip waren die, besonders gegen Ende der Edition, mehr eine grobe Richtlinie, denn die 10 Gebote...
Naja... "Hauptproblem"... zum Problem wurde das doch eigentlich nur wenn man die Gruppe wechselte bzw. überhaupt zu einer bestehenden hinzu stieß. Aber auch da gab es wohl ein paar "geläufige" Hausregeln, bzw. Fehler/Lücken die jeder auf die ein oder andere Art gefixt hatte.
2E:
Neuer Spieler: "Hallo, ich bin Karl und spiel jetzt bei euch mit, was habt ihr für Hausregeln"
SL: "Hallo Karl, ich habe sie in diesem Schnellhefter zusammengefasst, sind nur 30 Seiten."
Karl: "Oh, das geht ja noch, danke."

3E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, UA-ActionPoints."
Karl: "Okay."

Ansonsten wuchsen Hausregeln in den Gruppen ja langsam heran und jeder gewöhnte sich daran und empfand es irgendwie als normale Regel. Erst wenn man die Gruppe wechselte ist es aufgefallen und auch dann empfand man es doch idR nicht als Problem, es gehörte eben dazu (wie das auf Cons war weiß ich nicht, ich habe damals keine besucht, denn da spielt der Zeitfaktor ja eine größere Rolle). In der 3E (und ich denke auch künftig in der 4E) fragt man weniger selbstverständlich danach welche, sondern eher ob ´überhaupt Hausregeln gelten und viele dieser Hausregeln sind dann in Wirklichkeit doch optionale Regeln oder aber die Liste der zugelassenen Werke.
Wie gesagt wird es voraussichtlich in der 4E ähnlich werden vermute ich, wobei ich hier weniger Wildwuchs im 3PP-Bereich erwarte.
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Wormys_Queue

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Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #114 am: 12. März 2009, 08:54:00 »
Ich empfand das ebenfalls als viel weniger schlimm als die mit der dritten Edition aufkommenden unsäglichen RAW-Diskussionen. Gibt (in meinen Augen) fast nichts kreativitätstötenderes.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #115 am: 12. März 2009, 08:57:53 »
mich da eher an die Vorgaben des SL-Handbuchs bzw. Alles über den Magier bezüglich magischer Gegenstände gehalten habe.
Was für Vorgaben? Es gab Zufallstabellen, aber keine Hinweise oder Richtlinien für das gezielte Plazieren von Gegenständen. Und man kann Rückschlüsse aus anderen Regeln ziehen. Dazu später noch mehr...

Ich mein da nicht die statistischen Vorgaben zum Erwürfeln von Schätzen, sondern auch die Regeln zur Erschaffung von magischen Gegenständen. Für Dich vielleicht unrealistisch, aber wenn man vorher nicht die 3E gespielt hat durchaus plausibel und bindend. Wie ich schon sagte haben wir kaum nach Abenteuern gespielt und wenn man Bücher und Romane sich anschaut dann hatten deren Helden auch nicht viele mag. Gegenstände (Drizzt Do'Urden hat in a Halflings Gem grade mal drei (vier wenn man seinem Kettenhemd magische Fähigkeiten andichtet) und wird >10 Stufe sein). Aber das ist müssig zu Diskutieren, weil Du mit einem mechnistischen Ansatz an AD&D gehst, der dort nicht so gut funktioniert (bei der 3E und 4E aber dafür umso besser).

RtB

Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #116 am: 12. März 2009, 08:59:36 »
Ich empfand das ebenfalls als viel weniger schlimm als die mit der dritten Edition aufkommenden unsäglichen RAW-Diskussionen. Gibt (in meinen Augen) fast nichts kreativitätstötenderes.
Spielleiterwillkür zu ächten war schlimmer...nun ist er ein Mitspieler mit mehr Charakteren als der klassische Spieler, die auch immer verlieren müssen.

RtB

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #117 am: 12. März 2009, 10:47:22 »
Das eine hängt wohl mit dem anderen zusammen. Wenn das Vertrauen zum Spielleiter als höchster Entscheidungsinstanz nicht mehr ausreicht, sind die RAW wohl der kleinste gemeinsame Nenner, auf denen man sich einigen kann. Was mich daran stört, ist die implizite Grundannahme, dass ein paar Designer, die möglicherweise tausende von Kilometern von eine Gruppe von Spielern entfernt leben und arbeiten, mehr Ahnung von den Spielern als ihr Spielleiter haben sollen, der die Vorlieben und Befürfnisse seiner Spieler weitaus besser kennt und einschätzen kann als diese.

Desungeachtet habe ich den Spielleiter allerdings auch schon früher als Mitspieler gesehen, nicht als Chef im Ring. Er hat eben einen anderen Aufgabenbereich als die Spieler abzudecken, und das kann er gerade in der von D&D vorgesehenen Spielweise nicht machen, wenn man ihn komplett entmachtet. Von da aus bis zur Spielleiterwillkür ist es aber noch ein sehr weiter Weg.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Darigaaz

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #118 am: 12. März 2009, 11:03:25 »
Ich hehaupte mal dreist, daß der Großteil an RAW-Diskussionen nur dort audftritt, wo zu viele Köche, sprich, DMs die Gruppe bilden. Sopielanfängern ist es ziemlich egal, was abgeht, sie legen die gesamte Verantwortung in die Hand des DMs, der das Mädchen für alles ist und auch sein soll. Sollte nicht permanent so sein aber je mehr Erfahrung als DM dazukommt desto höher ist die Wahrscheinlichkeit auf Diskussionen.

Da man aber normalerweise mit Spielern spielt, die nicht wie die Unterhosen gewechselt werden, stellt sich diese Diskussion nicht.

Dennoch soltle man sich auch die Frage stellen, wenn man eine Abneigung gegen die Mechanik des Systems hat, wieso sucht man sich dann nicht eines, daß die Bedürfnisse besser befriedigt, schließlich sind die ganzen Hausregeln nicht alle eine Frage der Balance sondern eher der Vorstellung der Phantasiewelt.
Wäre es lediglich die Balance, würden kaum Hausregeln existieren, zumindest nicht in 3.5.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: D&D Editionenvergleich zu 3.5
« Antwort #119 am: 12. März 2009, 11:54:49 »
Dennoch soltle man sich auch die Frage stellen, wenn man eine Abneigung gegen die Mechanik des Systems hat, wieso sucht man sich dann nicht eines, daß die Bedürfnisse besser befriedigt, schließlich sind die ganzen Hausregeln nicht alle eine Frage der Balance sondern eher der Vorstellung der Phantasiewelt.
Wäre es lediglich die Balance, würden kaum Hausregeln existieren, zumindest nicht in 3.5.

Weil andere Systeme andere diesbezügliche Probleme mit sich brächten und entsprechende Anpassungen (also Hausregeln) erforderten. Wenn ich ein System kennen würde, dass meine Bedürfnisse besser befriedigen würde als D&D, würde ich kein D&D spielen. Da ich keins kenne, nehm ich halt das, was ich habe, und passe es an meine Bedürfnisse an. Und nur, dass ich irgendeinen Regelbestandteil durch eine Hausregel ersetze, muss ja nicht heißen, dass ich eine Abneigung gegen die Mechanik des Systems an sich habe.

Ich hehaupte mal dreist, daß der Großteil an RAW-Diskussionen nur dort audftritt, wo zu viele Köche, sprich, DMs die Gruppe bilden.

Das mag allerdings durchaus zutreffen. Als DM musst Du eine ganz andere Bereitschaft mitbringen, dich mit dem Regelwerk auseinanderzusetzen als als Spieler (da braucht man vor allem die für den Charakter wichtigen Regeln). Und da man sich meistens eine Vorstellung zu dem macht, mit dem man arbeitet, prallen da schnell unterschiedliche Welten auseinander.

Meine Abneigung gegen den Begriff rührt wahrscheinlich auch daher, dass er oft Verwendung findet, um irgendwelchen haarsträubenden Unsinn zu verteidigen, der offensichtlich nicht von den Designern beabsichtigt war und/oder definitiv schlecht (weil balancegefährdend) für die eigene Gruppe ist.

Das soll nicht heißen, dass die RAW keinen Wert haben. Dort, wo sie vernünftige Regelungen bieten (und ich denke schon, dass das größtenteils der Fall ist), sollte man sie getrost anwenden. Aber selbst an diesen Stellen sind sie meistens nicht die einzig vernünftige Lösung, sondern eine von mehreren denkbaren gleichwertigen Lösungen. Man sollte RAW also auch nicht überbewerten.
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Wormy's Worlds

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