Thema: D&D Editionenvergleich zu 3.5

[Kylearan]

Hatten also teilweise ein leichtes Spiel, an mächtige Gegenstände zu kommen, ohne diese vorweg zu spüren bekommen zu haben...

Insbesondere, wenn dann per Zufall ein Artefakt erwürfelt wurde und dass erst noch zusammengeschustert wurde. (1st Edition).

Kylearan, kennt das auch.

[Darastin]

Ich mein da nicht die statistischen Vorgaben zum Erwürfeln von Schätzen, sondern auch die Regeln zur Erschaffung von magischen Gegenständen.

Lies noch einmal was ich dazu in meinem letzten Posting geschrieben habe. Diese Regeln widersprechen allen anderen Referenzen zu Beschaffenheit und Vorkommen von magischen Gegenständen.

Für Dich vielleicht unrealistisch

Unrealistisch ist kein Problem - wir reden hier von Magie; unrealistischer geht es doch gar nicht mehr. Realismus kann mir - zumindest in einer Fantasy-Welt - gestohlen bleiben, aber ich verlange Plausibilität.

aber wenn man vorher nicht die 3E gespielt hat durchaus plausibel und bindend.

Ich habe natürlich AD&D2 vor D&D3 gespielt; wie wahrscheinlich jeder der beide Systeme kennt. Das macht den Schrott aber noch lange nicht plausibel; die Diskrepanz zwischen Erschaffungsregeln und Vorkommen magischer Gegenstände war das Erste, was mir beim Lesen der Bücher unangenehm aufgefallen ist. Und ich war vorher völlig unvoreingenommen! Aber wenn das für Dich so plausibel ist dann erkläre mir doch mal bitte, wer die ganzen Dolche +1 und anderen Kleinkram hergestellt hat und warum.
Bindend ist desweiteren natürlich nichts von dem, was in irgendeinem Buch steht, solange es nicht durch eine gemeinsame Absprache sanktioniert wurde.

Wie ich schon sagte haben wir kaum nach Abenteuern gespielt

Also nicht "by the book"; q.e.d.

und wenn man Bücher und Romane sich anschaut dann hatten deren Helden auch nicht viele mag. Gegenstände (Drizzt Do'Urden hat in a Halflings Gem grade mal drei (vier wenn man seinem Kettenhemd magische Fähigkeiten andichtet) und wird >10 Stufe sein).

Dem könnte ich nun einen einen Elmister gegenüberstellen der in den Romanen auch schon mal Hammeritems wie den Ring of Spell Turning verächtlich als "baubles" tituliert. Aber das wäre kein produktiver Ansatz; Elminster ist einfach keine brauchbare Referenz. Egal in welcher Beziehung 
Es ist leider schon sehr lange her als ich die Drizzt-Bücher gelesen habe; wenn Du solche Aussagen machst scheint es bei Dir ja noch etwas besser präsent zu sein daher frage ich ganz dreist einmal: Welche Gegenstände waren das, woher weißt Du daß sie magisch waren und vor allem: Woher weißt Du, daß seine restlichen Besitztümer nicht magisch sind? Theoretisch könnte er eine Tonne magischen Kleinkram mit sich herumschleppen, der für die Handlung der Romane keine Rolle spielt.
Letztendlich ist es aber immer problematisch, irgendwelche Parallelen zwischen einer dramaturgisch gestalteten Erzählung und einem unplanbarem, interaktiven Spiel zu ziehen.

Aber das ist müssig zu Diskutieren, weil Du mit einem mechnistischen Ansatz an AD&D gehst, der dort nicht so gut funktioniert

Inwiefern ist die Beobachtung der in publizierten Abenteuern herrschenden Verhältnisse ein mechanischer Ansatz?

Bis bald;
Darastin

[Ariadne]

2E:
Neuer Spieler: "Hallo, ich bin Karl und spiel jetzt bei euch mit, was habt ihr für Hausregeln"
SL: "Hallo Karl, ich habe sie in diesem Schnellhefter zusammengefasst, sind nur 30 Seiten."
Karl: "Oh, das geht ja noch, danke."

3E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, UA-ActionPoints."
Karl: "Okay."

Oder sowas:

3E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, alle Bücher außerhalb der ersten Complete Reihe sind verboten und du darfst nicht mehr, als 2 PrCs nehmen und auch nur, wenn du erst alle Stufen der ersten durchgenommen hast."
Karl: "Okay." *knirsch*

4E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, wir haben craft, profession und perform wieder der skill Liste hinzugefügt."
Karl: "Okay." *jippie*

Ja, solange du keine Gruppe gewechselt hast, waren Hausregeln in der 2nd Ed nie ein Problem, sehe ich auch so, eher eine gewisse Freiheit, die mit der Balance-Diskussion der 3 und 4E mehr oder weniger endgültig unter den Teppich gekehrt wurde. Vielleicht hat aber auch genau das an der 2nd Ed irgendwie seinen Reiz...

[Ragnar the Bold]

Magisch sind nur die Krummsäbel Iceing Death und Twinkle und die Onyxstatue gewesen...
Die Rüstung war eine die Drizzt von Bruneor bekommen hatte und war explizit nicht als magisch oder unmagisch beschrieben.
Der ganze Drowkrams war ja weg.

RtB

PS. die 2ed Drow mochte ich auch lieber als die der 3ed weil man sie voll mit magischen Gegenständen laden konnte die hinterher für die Spieler wertlos waren Das klappt bei den 3ed Drow nur bedingt.


Edit: @Darastlin: wobei ich Deine Argumentation etwas komisch finde. Abenteuer (ohne irgendwelche Titel zu erwähnen) sind by the Book. Die Regeln aus dem SL-Handbuch/Alles über den Magier(Grundregelwerk und Sourcebook) sind quatsch, weil sie nicht mit den Abenteuern korrelieren, deren Titel ja nicht erwähnt wird.

[Ragnar the Bold]

Aber vielleicht sollte man diesen Teil des Threads in das ältere Editionen Subforum verfrachten, er geniesst hier viel zu viel Aufmerksamkeit...

[Ariadne]

Ach, lass uns doch mal wieder in Nostalgie schweben... 

[Darastin]

PS. die 2ed Drow mochte ich auch lieber als die der 3ed weil man sie voll mit magischen Gegenständen laden konnte die hinterher für die Spieler wertlos waren Das klappt bei den 3ed Drow nur bedingt.

SKR hat dazu einen schönen Artikel geschrieben: Letztendlich war das alles nur Spielerverarsche. Man macht den Spielern mit irgendwelchen Über-Items eine lange Nase. Es muß zwar nicht immer so extrem empfunden werden (wenn man Drow und ihre pseudo-magische Ausrüstung in Maßen benutzt), aber es kann eben sehr schnell passieren.

Nebenbei wird das ganze Gerümpel auf einmal richtig problematisch wenn man sich längere Zeit im Unterreich oder zumindest sehr großen und tiefen Gewölben aufhält. Dann ist das Zeug nämlich auf einmal persistent von den SC nutzbar.

wobei ich Deine Argumentation etwas komisch finde. Abenteuer (ohne irgendwelche Titel zu erwähnen) sind by the Book. Die Regeln aus dem SL-Handbuch/Alles über den Magier(Grundregelwerk und Sourcebook) sind quatsch, weil sie nicht mit den Abenteuern korrelieren, deren Titel ja nicht erwähnt wird.

Zunächst einmal ist es gefährlich, ein Erweiterungsbuch heranzuziehen. Das Zeug wird in anderen Publikationen üblicherweise nicht berücksichtigt; das war damals so und ist auch heute so.

Die Abenteuer brauche ich auch nicht alle beim Namen zu nennen (ich könnte natürlich jett mein lates Gerümpel durchwühlen und nachsehen, aber dazu bin ich zu faul); man kann sie ignorieren und stattdessen immer die Zufallstabellen anwenden und man bekommt ebenso eine Gegenstandsflut. Ich habe mich nur auf die Abenteuer bezogen um zu zeigen, daß das zu erwartende Ergebnis dieser Tabellen in der Praxis nicht einfach ignoriert wird.

Die Erschaffungsregeln an sich sind auch nicht Quatsch; Quatsch ist, daß sie allen anderen Regeln und Handhabungsweisen für magische Gegenstände widersprechen. Da Du diesen Widerspruch anscheinend bislang noch nicht gesehen hast hier eine detailliertere Ausführung.

Die logischen Konsequenzen der Erschaffungsregeln müßten sein:

• Nur Magier der 9. Stufe oder höher können überhaupt so etwas herstellen, da nur sie den dazu nötigen Zauber beherrschen (IIRC hat irgendein Zusatzbuch einen äquivalenten Zauber für Priester eingeführt, aber in den Grundregeln konnten es nur Magier). Die gibt es nicht gerade wie Sand am Meer und nur ein Bruchteil von ihnen wird den Zauber überhaupt kennen und nutzen. Außerdem erfordert jedweder Gegenstand seltene Zutaten und aufwändige Prozeduren; jeder dauerhafte Gegenstand dazu noch einen permanenten CON-Verlust. Und obendrein hatte die ganze Sache auch noch ein nicht zu vernachlässigendes Fehlschlagsrisiko. Magische Gegenstände werden also nur selten hergestellt und sind dementsprechend selten zu finden - insbesondere dauerhafte Gegenstände.
• Schwierigkeit und Aufwand legen nahe, daß die Anfertigung eines dauerhaften magischen Gegenstandes ein bedeutendes Ereignis ist. Dementsprechend sollte man erwaten, daß es sich bei derartigen Gegenständen auch um Unikate mit bemerkenswerten Eigenschaften handelt. Nicht selten dürfte so ein Gegenstand das Lebenswerk seines Schöpfers sein!
• Damit überhaupt eine nennenswerte Chance besteht, so etwas zu finden, muß es sich bei einem Großteil davon um Überbleibsel aus längst vergangenen Tagen handeln. Diese Gegenstände müssen also relativ widerstandsfähig sein.

Zu allen drei Punkten findet sich aber eine Regel, die das Gegenteil aussagt.

• Die Anwendung der Schatztabellen führt zu erheblich zahlreicheren Funden als die Schwierigkeit der Erschaffung nahelegt.
• Es gibt jede Menge schwacher oder belangloser Gegenstände, bei denen es kaum erklärbar ist daß jemand sich für so etwas überhaupt die Mühe macht.
• Im tatsächlichen Gebrauch gehen auch magische Gegenstände recht schnell zu Bruch. Ein Gegenstand mit einer längeren Geschichte ist so praktisch undenkbar (Und mit Ausnahme der diesbezuglich gesondert behandelten Artefakte und Reliquien habe ich in all meinen Büchern auch nur einen magischen Gegenstand gesehen, der explizit als besonders widerstandsfähig beschrieben war: Tearulai aus der Undermountain-2-Box. Das Ding war aber auch de facto unzerstörbar.).
  
  

Ich halte es daher gewagt, die Erschaffungsregeln für irgendetwas heranzuziehen, da die jeweils zuständigen expliziten Regeln nicht mit den plausiblen Konsequenzen vereinbar sind.

Bis bald;
Darastin

[Ariadne]

[...] Außerdem erfordert jedweder Gegenstand seltene Zutaten und aufwändige Prozeduren; jeder dauerhafte Gegenstand dazu noch einen permanenten CON-Verlust. [...]

Ach stimmt, danke dass du mich dran erinnerst, worüber ich mich noch gefreut hatte, dass es abgeschafft wurde: Der Con-Verlust beim Gegenstände herstellen (ja, und wir nutzten die Erweiterungsregeln, damit das auch Priester konnten, die Ärmsten waren ja ohnehin so stark benachteiligt gegenüber ihren arkanen Konkurrenten... 

[Meldok]

Es ist schön durch die Diskussion an alte Zeiten erinnert zu werden, aber bitte über die Toten nur Gutes

Back to topic:

OD&D: nie gespielt

AD&D: Fluff, Balancing könnte man vernachlässigen und die waffenbezogene Initative, bei der man von 1 an beginnen
            konnte zu zählen und irgendwo bei 20 aufgehört hat, dass war vor allem in größerda en -aber halbwegs diziplinierten-
            Gruppen ein Vorteil, da das Kampfgeschehen beschleunigt werden kann.
            Ich weiß nicht mehr welches Zusatzbuch es war, aber die Spezialzauber für Kleriker wenn sie einen Auftrag für ihre
            Gottheit erfüllten (da waren schon ein paar heftige Sachen dabei)

D&D3: Vereinfachung des Skill und Kampfsystems, keine Stufenbegrenzung für Nicht-Menschen,  Kleriker haben den 9. Grad,
           die Klassen sind allgemein freier was ihre Gestaltung etc. angeht(siehe Druiden und ähnliches)

D&D4: noch nicht gespielt
           
             

[Ariadne]

            Ich weiß nicht mehr welches Zusatzbuch es war, aber die Spezialzauber für Kleriker wenn sie einen Auftrag für ihre
            Gottheit erfüllten (da waren schon ein paar heftige Sachen dabei)             

Quest Spells aus dem Book of Priestcraft (Birthright) waren solche Spells. Einige von denen waren Vorreiter für Cleric 9. Grad Spells oder Epic Spells. Schöne Dinger dabei... 

[Baumschmuser]

Zuerst mal zum Toppic


• OD&D - auch nie gespielt
• AD&D

Am Anfang ( mit 17 ) hab ich das nie so mitbekommen, aber später hab ich gemerkt, dass wir abgesehen von der Welt ( eigene Welt des Masters ) uns soweit sie unserem SL scharf genug waren, uns immer an die Regeln gehalten haben. Was ihm laut den Regeln zu billig war ( Sprucherforschung und Herstellung von Items ) hat er dann geändert und zwar wie folgt :

• Zum Erforschen eines Spruches musste man die Bücher, in deren Zyklen bzw., Schulen dieser eingebettet war sein Eigen nennen. ( Ein Labor mieten war nicht möglich ! ) Man bezahlte jeden Spruchgrad an Büchern aufsteigend nach Macht. Beispiel : Wenn man einen Spruch aus dem 6. Grad erforschen wollte und dieser 2 Schulen bzw. Zyklen beinhaltet, dann braucht man für die Bücher des ersten Grades 1.000 GM, für die des 2. Grades 2.000 Gold, für den 3.Grad 3.000 Gold usw. Das waren dann für den Spruch des 6.Grades aus zwei Schulen alleine 42.000 GM nur für die Bücher. Dazu kamen dann noch die Zutaten.
  Damit wollte der SL sicherstellen, dass seien Magiekundigen nur einen Zauber pro Kampagne erforschen.
  
• Was die Herstellung von magischen Gegenständen betrifft, gleich wie bei den Zaubern, sowie alles sonst ( KO - Verlust usw. ) laut Regeln. Was die Erschaffung der " minderen " Gegenstände wie einen Dolch +1 betrifft, so vertrat unser SL immer die Meinung, dass viele Magier diese entweder mit Hilfe eines höheren Wesens realisierten ( meistens böse Zauberwirker, die diesem Wesen dafür ein lebendes Opfer brachten ! ) oder den KO - Verlust auf den abwälzten, der den Gegenstand in Auftrag gegeben hat. ( Ob das laut Regel war, weiß ich aber bis heute nicht )
Sehr gut finde ich heute noch bei AD&D ( wir spielen gerade wieder )
• 1. die Unabhängigkeit der RW's von den Attributen !( Jedenfalls größtenteils, abgesehen von wenigen Ausnahmen ( KO RW gegen Gift ab einen Wert von 19 und Weisheit ab 15 gegen magische Angriffe - obwohl wir da immer uneinig waren, auf was das alles zählte^^ )
• 2. Das Nichtvorhandensein von Prestigeklassen
• 3. die unterschiedlichen Erfahrungspunkte ( ja ich weiß, kann man auch anders sehen^^ )
• 4. Die bessere Gestaltung der Fertigkeiten ( sieh Punkt 3 )
• 5. Keine Rassen mit LA und somit schöneres Charakterspiel, weil es einfacher war z.B. einen " Dunklen " zu spielen
Was Schlechtes fällt mir nicht ein - Au die Scheuklappen tun sehr weh^^

Alles in allem hat mir das immer sehr gut gefallen und gefällt noch !

• D&D 4.0 - sehr wenig bisher gespielt, weil mir die Einteilung der Klassen in Defender usw. überhaupt nicht zusagt. Deswegen kann ich hierzu nicht viel sagen

@Meldok
Die Questsprüche standen zu Hauf im Almanach der Magie
Ob vor allem das Skillsystem von AD&D zu D&D vereinfacht wurde, kann man streiten meiner Meinung nach. Wenn du in AD&D eine Fertigkeit hattest, dann konntest du die " normalen " Sachen ohne Würfeln realisieren, nur für spezielle Sachen musstest du einen Wurf machen. Und durch die wenigen Punkte, die du bekommst, ist jeder Charakter meiner Meinung nach sehr speziell - auch zwei Krieger können so sehr unterschiedlich werden

[Hetzer]

Es ist schön durch die Diskussion an alte Zeiten erinnert zu werden, aber bitte über die Toten nur Gutes

                        

Heißt das etwa ich darf nicht mehr über 3.5 herziehen? 

[Wormys_Queue]

Falls der Gesundheitszustand dabei eine Rolle spielt: doch, darfst Du.

[Drudenfusz]

4E:
Karl: "Hallo ich bin Karl. Benutzt ihr irgendwelche Hausregeln?"
SL: "Hallo Karl, nö."
Karl: "Ah, prima."
SL: "Ach ja doch, wir haben craft, profession und perform wieder der skill Liste hinzugefügt."
Karl: "Okay." *jippie*

Warum sollte man sich darüber freuen? in 4E kann man das was zu seinem Charakter paßt einfach und muß sich keine sorgen machen das man vom Spielleiter schickaniert wird (würfel mal wie gut dein Flötenspiel wirklich ist...).

[Ariadne]

Heißt das etwa ich darf nicht mehr über 3.5 herziehen? 

Herziehen darf man immer über die aktuelle Edition, also bitte husch husch weiter die 4E bashen...