Thema: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)

[TheRaven]

Der Unterschied zwischen Manhunt und den meisten Horrorfilmen ist, dass die Zuschauer nicht in der Rolle der Folternden sind, sondern in der Rolle der Opfer. Bei Manhunt allerdings ist es der Spieler, der seinen Avatar zu diesen Morden steuert. Das ist m.E. schon ein andere Wertigkeit, da der Gefühlszustand und der Kontext für den Menschen vor dem Bildschirm wesentlich direkter auf Sadismus ausgelegt ist.

Grundsätzlich hast du recht obwohl es bei vielen Subgenres der Horrorfilme schon grundsätzlich so ist, dass der Täter "die coole Sau" ist, während die Opfer nur aufgeschreckte Teenies sind ohne persönlichen Bezug. Leatherface, Jason, Freddy sind alle die Hauptcharaktere und während sie nur bedingt als Identifikationsfigur taugen, so gibt es keine Alternative. Der Inhalt dieser Filme ist und war schon immer das Darstellen von möglichst blutigen und brutalen Morden, während die Geschichte nur dazu existierte diese Szenen zu verbinden. Wie bei Manhunt.

Und selbst wenn ein Spiel oder ein Film extra für Sadisten gemacht wird, so ist das trotzdem nicht verboten. BDSM ist ja auch erlaubt und bei Spielen ist es immer noch virtuelle Gewalt gegen nicht existierende Figuren.

Man kann also durchaus eine Unterscheidung treffen und dann Manhunt indizieren und I Spit On Your Grave eben nicht.

Können schon aber das wäre künstlich und heuchlerisch.

Ich kämpfe lediglich für eine Gleichbehandlung aller Medien bzw. einer klaren Definition der Unterschiede und einer logischen, darauf basierenden Regelung. Die interaktive Natur von Videospielen ist der einzige, unterschiedliche Faktor zum Medium Film und kann einen Unterschied machen, das wird jeder akzeptieren, aber deshalb alle Videospiele die auch nur im Ansatz Gewalt enthalten verbieten und unterdrücken zu wollen ist einfach kindisches Verhalten fern jeglicher Vernunft.

Das grösste Problem der Videospiele ist die Gleichsetzung mit Kinderspiel. Ein Problem, das in 10 Jahren oder weniger vom Tisch ist, da die älteste Generation, die mit Spielen aufgewachsen ist momentan so 35 Jahre alt ist. Also noch weit unter dem durchschnittlichen Alter von Politikern aber mit 45 oder 50 wird das anders aussehen. Das war mit dem Fernsehen, der Musik und anderen verdammten Medien dasselbe. Werden Videospiele als Erwachsenenunterhaltung ernst genommen, dann wird die ganze Diskussion anders ausfallen.

[Valerigon]

Eigentlich sollten die Politiker doch in der Lage sein, das ganze differenzierter zu betrachten, bei anderen Themen gelingt ihnen das ja auch.
Beispiel: Wenn ein Ausländer einen Mord, oder schwere Körperverletzung begeht, so forden ja nicht auch der Großteil der Politiker die Ausweisung sämmtlicher Ausländer um so etwas zukünftig zu vermeiden (Npd klammere ich hier mal aus, die fordern so etwas ja ständig). Hier gelingt es ihnen dies als einzelfall zu begreifen und entsprechend darauf zu antworten.

Bei dem Amoklauf hier werden nun aber sämtliche Waffenbesitzer unter Generalverdacht gestellt, als potentielle Waffenlieferanden für Amokläufer herzuhalten und daher in Ihren Rechten bezüglich Waffenbesitz und -aufbewahrung beschnitten werden. Zusätzlich sollen dann noch alle Spiele die als "Killerspiele" angesehen werden, verboten werden.

Wieso gelingt ihnen denn hier keine differenzierte Betrachtung. Irgendwie paradox, oder?

[Chirok]

Ich denke eine einschränkung der Gewaltdarstellung in Spielen und ein härteres Waffengesetz würden aufjedenfall etwas bringen. Denn wenn nur ein Selbstmörder dadurch nicht Amokläuft ist es gerechtfertigt, das wird natürlich nie jmd. Erfahren, es wird keinen greifbaren Effekt geben wo man nachher sagen kann "Schaut ! Die Spiele waren doch alleine Schuld!"

Aber die Psyche des Menschen ist ein sehr sehr komplexes Ding und wenn diese Psyche dann auch noch "seltsame" Tendenzen hat ist es noch schwerer.

Das Argument mit der Freiheit und "Ich will mir nix vorschreiben lassen"  ist allerdings bissel Flach. Immerhin darf man auch nicht seine Kinder verprügeln, nur weil man in seiner Erziehung eben die Freiheit haben will. Von daher finde ich dieses Argument ehrlich gesagt Unsinn.

Aber wahrscheinlich wird es wegen eben solcher Argumentationen keine Einschränkung geben, immerhin ist es das Recht eines jeden Deutschen in seiner Freizeit fiktive Pixel-Figuren auf jede erdenkliche Art und weise zu töten und zu schänden, denn noch können diese sich ja nicht wehren und strafbar ist es auch nicht.

@Valerigon - Weil du Äpfel mit Birnen vergleichst - Im Deutschen Gesetz ist jeder solange Unschuldig bis er von einem Gericht verurteilt wurde. Daher kann man nach deutschem Recht nicht alle anderen Ausländer bestrafen, denn das wäre eigentlich Verfassungfeindlich. Von daher fordert das auch keiner bis auf einpaar Politiker die eher in den Breich "Maulhelden" anzusiedeln sind.

Bei Killerspielen und Waffen handelt es sich um "Dinge" - sprich es ist keine Person - damit muss man diesen Dingen keine Schuld beweisen, man braucht auch kein Gericht das sagt "Schuldig!". Man erkennt ein Gefahren potential und entwickelt ein Gesetz dagegen um das ganze zu differenzieren würde man sich nur in einem Seiten langen Gesetzestext verwickeln.

[Berandor]

Man kann also durchaus eine Unterscheidung treffen und dann Manhunt indizieren und I Spit On Your Grave eben nicht.

Können schon aber das wäre künstlich und heuchlerisch.

Ich kämpfe lediglich für eine Gleichbehandlung aller Medien bzw. einer klaren Definition der Unterschiede und einer logischen, darauf basierenden Regelung. Die interaktive Natur von Videospielen ist der einzige, unterschiedliche Faktor zum Medium Film und kann einen Unterschied machen, das wird jeder akzeptieren, aber deshalb alle Videospiele die auch nur im Ansatz Gewalt enthalten verbieten und unterdrücken zu wollen ist einfach kindisches Verhalten fern jeglicher Vernunft.

Es gibt aber auch unterschiedliche Darstellungen innerhalb eines Mediums. Ich hätte mein obiges Zitat auf so formulieren können: "Man kann also durchaus eine Unterscheidung treffen und dann Manhunt indizieren und Counterstrike (oder Hitman) eben nicht."

Wobei ich ja eh nicht indizieren würde – dass aber, wenn Gewaltdarstellungen irgendeiner Art in Ordnung seien, gleich alle Gewaltdarstellungen in Ordnung sein müssten, wenn man nicht heuchlerisch werden wolle, halte ich für falsch. Wenn man Haschisch legalisiert, muss man nicht automatisch auch Kokain legalisieren. Unabhängig von meiner persönlichen Sichtweise.

[Zechi]

Eigentlich sollten die Politiker doch in der Lage sein, das ganze differenzierter zu betrachten, bei anderen Themen gelingt ihnen das ja auch.
Beispiel: Wenn ein Ausländer einen Mord, oder schwere Körperverletzung begeht, so forden ja nicht auch der Großteil der Politiker die Ausweisung sämmtlicher Ausländer um so etwas zukünftig zu vermeiden (Npd klammere ich hier mal aus, die fordern so etwas ja ständig). Hier gelingt es ihnen dies als einzelfall zu begreifen und entsprechend darauf zu antworten.

Bei dem Amoklauf hier werden nun aber sämtliche Waffenbesitzer unter Generalverdacht gestellt, als potentielle Waffenlieferanden für Amokläufer herzuhalten und daher in Ihren Rechten bezüglich Waffenbesitz und -aufbewahrung beschnitten werden. Zusätzlich sollen dann noch alle Spiele die als "Killerspiele" angesehen werden, verboten werden.

Wieso gelingt ihnen denn hier keine differenzierte Betrachtung. Irgendwie paradox, oder?

Naja, immer wenn irgendein besonders schlimmes Verbrechen geschieht wirst du dutzende Politiker finden die irgendwelche unsachlichen Dinge fordern. Da sehe ich nun absolut keinen Unterschied zu  dieser Diskussion.

Aber wahrscheinlich wird es wegen eben solcher Argumentationen keine Einschränkung geben, immerhin ist es das Recht eines jeden Deutschen in seiner Freizeit fiktive Pixel-Figuren auf jede erdenkliche Art und weise zu töten und zu schänden, denn noch können diese sich ja nicht wehren und strafbar ist es auch nicht.

Die Verbreitung von gewaltverherrlichenden Medien ist strafbar. Es ist nur richtig, dass der Besitz nicht strafbar ist.

Übrigens gibt es ja bereits einen Gesetzesentwurf der bayrischen Landesregierung zu einem neuen Straftatbestand "Virtuelle Killerspiele" der sollte so aussehen:

"§ 131a
Virtuelle Killerspiele
Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer Spielprogramme,
die grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen
oder menschenähnliche Wesen darstellen und dem Spieler die Beteiligung an dargestellten
Gewalttätigkeiten solcher Art ermöglichen,
1. verbreitet,
2. öffentlich zugänglich macht,
3. einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht oder
4. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder
auszuführen unternimmt, um sie im Sinne der Nummern 1 bis 3 zu verwenden oder
einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen.“

Gesetzesentwurf. Das wurde 2007 damals nicht weiterverfolgt, ich bin gespannt ob der wieder aus der Schublade geholt wird.

Kombiniert sollte das übrigens mit folgender Ordnungswidrigkeit:

㤠118a
Menschenverachtende Spiele
(1) Ordnungswidrig handelt, wer
1. Spiele veranstaltet, die geeignet sind, die Mitspieler in ihrer Menschenwürde herabzusetzen,
indem ihre Tötung oder Verletzung unter Einsatz von Schusswaffen
oder diesen nachgebildeten Gegenständen als Haupt- oder Nebeninhalt simuliert
wird,
2. hierfür Grundstücke, Anlagen oder Einrichtungen bereitstellt oder
3. an solchen Spielen teilnimmt.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Abs. 1 Nr. 1 und 2 mit einer Geldbuße
bis zu 5.000 Euro, in den Fällen des Abs. 1 Nr. 3 mit einer Geldbuße geahndet werden.“

Nur um mal eine Vorstellung davon zu geben, wie das umgesetzt werden könnte. Letzteres beträfe die oben genannten Paintball Spiele.

Gruß Zechi

[Lord Magico]

Lol, das ist eigentlich eine so lächerliche Disskusion...
Wie ich schon erwähnte hat Deutschland sehr strenge Jugendschutzgesetze im Umgang mit Videospielen und dergleichen... aber trotzdem sind wir "Amokläufer-Spitzenreiter" in Europa...komisch oder?

Die Forderung nach einem Verbot von "Killerspielen" ist bloßer Populismus und Aktionismus... und führt zu gar nichts...außer dass Deutschland sich lächerlich macht...
Ich meine...wir sind DEUTSCHLAND...was ist aus uns geworden...einst erzitterte die ganze Welt vor uns... und Deutschland war der Inbegriff von Dunkelheit und Kriegstreiberei... und jetzt pinkeln sich die deutschen ein... wegen gewaltätigen Videospielen...Ironie der Geschichte...

Ein Verbot von Killerspielen führt zu nichts...dann muss man auch Alkohol verbieten und Schützenvereine und Splatterfilme und so weiter...
Das Argument "Aber bei Killerspielen drückt man selbst auf den Knopf" ist unzulässig. Denn in Schützenvereinen betätigt man einen realen Abzug.

Niemand spielt Killerspiele und kriegt dadurch Bock Leute zu erschießen. Und wenn ein Gestörter eh schon voll Bock hat Leute zu erschießen, dann hat man kein Problem wenn er deswegen Killerspiele spielt, sondern wenn er an reale Waffen kommt.

Ich war bei der Bundeswehr und bin von daher mit dem Gebrauch von Schusswaffen vertraut... und ich hatte nicht das Gefühl, dass ich durch Killerspiele zumindest ein besonders guter Schütze oder so gewesen wäre...

Es geht bei der Disskusion hier um Aktionismus und Populismus... um alte Omma und Oppas zu beruhigen, die das Medium der Videospiele nicht verstehen... und der Mensch wird immer fürchten, was er nicht versteht... Die Omas und Opas sehen auf den Bildschirmen ihrer Enkel halt nur wie Leute erschossen werden und verbinden damit völlig andere Emotionen, als der eigentliche Spieler dies tut. Dem geht es meist darum selbst nicht getroffen zu werden... oder selbst genau zu zielen, die Mission zu beenden und so weiter...  man nimmt die Gegner eigentlich nicht als Personen wahr...sondern nur als Hindernisse..., die es zu überwinden geht...da man sonst das Spiel verliert... und das sind aus settingtechnischen Gründen meist Menschen... und keine fliegenden schießenden Bälle...

Ich appelliere einfach an die Leute nicht so übertrieben rum zu heulen... Amokläufer kann man nie ganz verhindern... die wird es wohl immer geben...letztendlich kann man nur hoffen dann grad nicht da zu sein...
Seit dem Columbine-Massaker sind Amokläufe halt ne Möglichkeit für gestörte Kids was zu machen... ne Alternative für den klassischen Selbstmord, den es schon länger gibt... Aber durchführen können den halt nur Kids die irgendwie an Waffen kommen... ansonsten hätten die ja nur Küchenmesser oder so... obwohl man beim OBI schon krasse Äxte finden kann... ^^

[Zechi]

Lol, das ist eigentlich eine so lächerliche Disskusion...
Wie ich schon erwähnte hat Deutschland sehr strenge Jugendschutzgesetze im Umgang mit Videospielen und dergleichen... aber trotzdem sind wir "Amokläufer-Spitzenreiter" in Europa...komisch oder?

Die Forderung nach einem Verbot von "Killerspielen" ist bloßer Populismus und Aktionismus... und führt zu gar nichts...außer dass Deutschland sich lächerlich macht...

Ich meine...wir sind DEUTSCHLAND...was ist aus uns geworden...einst erzitterte die ganze Welt vor uns... und Deutschland war der Inbegriff von Dunkelheit und Kriegstreiberei... und jetzt pinkeln sich die deutschen ein... wegen gewaltätigen Videospielen...Ironie der Geschichte...

Der einzige der sich ständig in diesem Forum lächerlich macht bist du.

Das Verbot gewaltverherrlichender Medien hat nichts mit Jugendschutz zu tun. Das richtet sowohl gegen Erwachsene als auch gegen Jugendliche. Das Verbot dient überhaupt nicht dem Jugendschutz.

[Lord Magico]

Naja im Zuge des Jugendschutzes werden doch schon sehr viele Spiele und Filme verschnitten und indiziert oder?
Na gut auch wenn der Gesetzgebung nicht der Jugendschutz zu Grunde liegt, dann ändert das nichts an der Gültigkeit meiner Aussage...

[TheRaven]

wenn Gewaltdarstellungen irgendeiner Art in Ordnung seien, gleich alle Gewaltdarstellungen in Ordnung sein müssten, wenn man nicht heuchlerisch werden wolle, halte ich für falsch.

Das habe ich nicht insinuieren wollen. Und Manhunt wurde in Deutschland übrigens beschlagnahmt und verboten. Und genau deshalb bin ich ja der Meinung, dass die Forderung nach einer Verschärfung völlig lächerlich ist. Das Gesetz und die Handhabung ist jetzt schon weltweit einzigartig (bis auf Australien aber das ist eine andere Geschichte). Ich sage nur, dass man Videospiele so behandeln solle als wären es Unterhaltungsmedien, die keine spezifische Altersgruppe ansprechen, denn jedes einzelne Werk des Mediums hat seine eigene Zielgruppe. Wie eben bei Filmen.

[TheRaven]

"§ 131a
Virtuelle Killerspiele
Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer Spielprogramme,
die grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen
oder menschenähnliche Wesen darstellen und dem Spieler die Beteiligung an dargestellten
Gewalttätigkeiten solcher Art ermöglichen, ...

Heisst also, wenn ich in einem Egoshooter so vor mich hinlaufe, ich schreite um eine Ecke und ein NPC tötet den anderen mit der Kettensäge indem er die einzelnen Gliedmassen abtrennt und das Opfer verbluten lässt, dann ist das kein Problem, denn ich beteilige mich ja nicht. Komische Formulierung. Wenigstens wäre dann der Begriff "Killerspiele" richtig, denn ich spiele keinen Killer oder so.

㤠118a
Menschenverachtende Spiele
(1) Ordnungswidrig handelt, wer
1. Spiele veranstaltet, die geeignet sind, die Mitspieler in ihrer Menschenwürde herabzusetzen,
indem ihre Tötung oder Verletzung unter Einsatz von Schusswaffen
oder diesen nachgebildeten Gegenständen als Haupt- oder Nebeninhalt simuliert
wird,
2. hierfür Grundstücke, Anlagen oder Einrichtungen bereitstellt oder
3. an solchen Spielen teilnimmt. ...

Jawohl, diesen Mittlelaltermärkte mit ihren blutrünstigen Killerspielen, wo sie mit nachgebildeten Waffen aufeinander los gehen, gehören verboten. LARP ist sowieso für Spinner und gehört auch verboten. Gut, gelten Bögen und Armbrüste in Deutschland als Schusswaffen? In der Schweiz jedenfalls schon.

[Zechi]

Naja im Zuge des Jugendschutzes werden doch schon sehr viele Spiele und Filme verschnitten und indiziert oder?
Na gut auch wenn der Gesetzgebung nicht der Jugendschutz zu Grunde liegt, dann ändert das nichts an der Gültigkeit meiner Aussage...

Du solltest dich vielleicht erstmal richtig informieren.

Film- bzw. Computerspielehersteller schneiden wg. Gewaltszenen vor allem aus drei Gründen.

Erstens, um eine "bessere" Alterseinstufung zu kriegen und so mit dem Film/Computerspiel ein größeres Publikum zu erreichen. Das kann bereits bei Filmen/Spielen der Fall sein, die z.B. ab 12 zugelassen werden, um z.B. eine EInstufung ab 6 Jahre zu kriegen. Das gibt es übrigens auch in anderen Ländern.

Zweitens, eine Indizierung zu vermeiden. Indizierte Medien dürfen Jugendlichen nicht zugänglich gemacht werden und auch nicht offen beworben werden. De facto ist somit ein indiziertes Produkt kaum Marktfähig, darf aber theoretisch an Erwachsene verkauft werden.

Drittens, aus Angst davor sich strafbar zu machen und gegen das Verbot gewaltverherrlichender Medien zu verstoßen. Ein solches Produkt dürfte in Deutschland gar nicht vertrieben werden.

[Zechi]

Heisst also, wenn ich in einem Egoshooter so vor mich hinlaufe, ich schreite um eine Ecke und ein NPC tötet den anderen mit der Kettensäge indem er die einzelnen Gliedmassen abtrennt und das Opfer verbluten lässt, dann ist das kein Problem, denn ich beteilige mich ja nicht. Komische Formulierung. Wenigstens wäre dann der Begriff "Killerspiele" richtig, denn ich spiele keinen Killer oder so.

Das macht schon Sinn. Man will ja das aktive Spielen scheinbar hiervon erfassen, also dass der Spieler selber "Gewalt" im Spiel ausübt. Für Gewaltszenen die man als Spieler nur beobachten kann, aber man selber eigentlich keine "Gewalt" ausüben kann, gilt dann allerhöchstens der § 131 StGB (wie auch für Filme).

Es dürfte sowieso kaum Spiele geben, die extreme Gewalttaten zeigen, aber man selber als Spieler nicht auch entsprechend handeln kann.

Armbrust und Bogen sind auch in Deutschland Schußwaffen. Larp und Mittelaltermärkte würden wohl nicht drunter fallen, weil die Spiele normalerweise nicht geeignet sind die "Mitspieler" in ihrer Menschenwürde herabzusetzen. Im Gesetzentwurf werden z.B. auch Cowboy und Indianterspiele genannt, die nicht darunter fallen.

[Lord Magico]

@ Zechi: Ja, wenn die Hersteller Spiele schneiden um einer Indizierung zu entgehen hat das doch was mit Jugendschutzbestimmungen in den jeweiligen Ländern zu tun oder?

@Das komische Gesetz:
Auszug:

§ 118a
Menschenverachtende Spiele
(1) Ordnungswidrig handelt, wer
1. Spiele veranstaltet, die geeignet sind, die Mitspieler in ihrer Menschenwürde herabzusetzen,
indem ihre Tötung oder Verletzung unter Einsatz von Schusswaffen
oder diesen nachgebildeten Gegenständen als Haupt- oder Nebeninhalt simuliert
wird,
2. hierfür Grundstücke, Anlagen oder Einrichtungen bereitstellt oder
3. an solchen Spielen teilnimmt. ...


Puh...  zum Glück kommt das nie durch... weil da würde sich die BDSM-Szene ziemlich dran stoßen... und in deren Reihen sind auch ne Menge Politiker zu vermuten ^^

[Zechi]

@ Zechi: Ja, wenn die Hersteller Spiele schneiden um einer Indizierung zu entgehen hat das doch was mit Jugendschutzbestimmungen in den jeweiligen Ländern zu tun oder?

Ja und? Du hast oben das Verbot von "Killerspielen" und den Jugendschutz vermischt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

@Das komische Gesetz:
Auszug:

§ 118a
Menschenverachtende Spiele
(1) Ordnungswidrig handelt, wer
1. Spiele veranstaltet, die geeignet sind, die Mitspieler in ihrer Menschenwürde herabzusetzen,
indem ihre Tötung oder Verletzung unter Einsatz von Schusswaffen
oder diesen nachgebildeten Gegenständen als Haupt- oder Nebeninhalt simuliert
wird,
2. hierfür Grundstücke, Anlagen oder Einrichtungen bereitstellt oder
3. an solchen Spielen teilnimmt. ...


Puh...  zum Glück kommt das nie durch... weil da würde sich die BDSM-Szene ziemlich dran stoßen... und in deren Reihen sind auch ne Menge Politiker zu vermuten ^^

Blödsinn, erstmal richtig lesen.

BDSM ist eine sexuelle Praktik und von der Definition her kein "Spiel". Auch wird da normalerweise keine Tötung oder Verletzung mit Schußwaffen simuliert (mag sein dass es da irgendeine Variante gibt, aber üblich dürften da Peitschen etc. sein).

[Lord Magico]

Ah okay... ich hab tatsächlich das "Schusswaffen" überlesen