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Autor Thema: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)  (Gelesen 56316 mal)

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TheRaven

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Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #390 am: 29. März 2009, 17:49:02 »
Larp und Mittelaltermärkte würden wohl nicht drunter fallen, weil die Spiele normalerweise nicht geeignet sind die "Mitspieler" in ihrer Menschenwürde herabzusetzen.
Paintball hingegen schon?
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

TheRaven

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Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #391 am: 29. März 2009, 17:51:04 »
Ah okay... ich hab tatsächlich das "Schusswaffen" überlesen  :P
In der Tat und irgendwie nervst du auch. Wenn man immer wieder die "Basics" durchkauen muss um dich nachzuziehen hinkt die ganze Diskussion.
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Zechi

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Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #392 am: 29. März 2009, 18:44:52 »
Larp und Mittelaltermärkte würden wohl nicht drunter fallen, weil die Spiele normalerweise nicht geeignet sind die "Mitspieler" in ihrer Menschenwürde herabzusetzen.
Paintball hingegen schon?

Der Schwerpunkt des Spiels dürfte im Regelfall ein anderer sein. Beim Paintball ist das gegenseitige beschießen der Schwerpunkt, beim LARP steht im Vordergrund eine Geschichte, das eintauchen in die Rolle usw.

Ds Gesetz zielt ja ganz offensichtlich auf Paintball, Laserdomes usw. ab (Beschränkung auf Schußwaffen), letztere sind in Deutschland sowieso verboten.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Berandor

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Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #393 am: 29. März 2009, 19:04:39 »
Ach so, also sind nur Schaukämpfe verboten, ja? Und Turneien und so was. Und wenn man Paintballl mit einer Geschichte spielt, dann ist es wieder erlaubt?
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Arldwulf

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Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #394 am: 29. März 2009, 19:29:37 »
Paintball verbieten wäre im Kontext "Gewaltverherrlichend" ein Witz, ehrlich gesagt kann ich da nur für die Mitspieler sprechen die ich kenne - und die nahmen das Thema ungemein ernst und wiesen jeden Mitspieler nicht nur auf Einhaltung der Regeln, sondern auch darauf hin dass das ganze ein Spiel ist. Und darauf das man gewaltsüchtigen Typen keine Platform bieten will.

Vor allem ist bei Paintball aber die Abgrenzung zum Wasserpistolenschiessen so gering dass sie schwierig per Gesetz erfasst werden könnte. Die damalige Gesetzesinitiative stand zurecht in der Kritik.

Problematisch würde ich allerdings auch sehen dass es noch einen anderen Ort gibt an dem das Schiessen auf Menschen Simuliert wird, und zwar jeder Schiessplatz mit umfallbaren Pappkameraden. Sowas ist genauso schwer davon unterscheidbar, und irgendwie zweifle ich daran dass so ein Gesetz verfassungskonform wäre.

@Zechi: Die Initiative spricht ja explizit dass auch das beschiessen als "Nebenhandlung" strafbar wäre. Insofern hilft es kaum wenn die Haupthandlung "Nachstellung der Schlacht von Azincourt" ist, und nur als Nebenhandlung die Ritter abgeschossen werden.
« Letzte Änderung: 29. März 2009, 19:34:33 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #395 am: 29. März 2009, 22:14:06 »
@Zechi: Die Initiative spricht ja explizit dass auch das beschiessen als "Nebenhandlung" strafbar wäre. Insofern hilft es kaum wenn die Haupthandlung "Nachstellung der Schlacht von Azincourt" ist, und nur als Nebenhandlung die Ritter abgeschossen werden.

Das mit Haupt- und Nebenhandlung ist auch nicht das Problem, sondern die angebliche "Geignetheit" von Paintball und co. die Menschenwürde herabzusetzen. So zumindest steht es ja in der Gesetzesbegründung. Demnach fallen da Cowboy und Indianer nicht drunter und die meisten LARPS wohl auch nicht. Hierzu muss man wissen, dass es ein Urteil zu Laserdromes vom Bundesverwaltungsgericht gibt, welche das Verbot aus genau diesen Gründen bestätigt. Genau nach den Maßstäben dieses Urteils ist diese Vorschrift formuliert.

Ich will das auch gar nicht rechtfertigen und halte den Gesetzentwurf für falsch. Man sieht aber denke ich aber eindeutig worauf die gedachte Vorschrift abzielt, nämlich Paintball und Laserdromes und ähnliches. Dass LARPs dann in einem Graubereich fallen könnten, kann ich mir vorstellen, aber das Gesetz zielt definitiv nicht darauf ab, was auch besonders deutlich an der Begrenzung auf "Schusswaffen" deutlich wird. Bei LARPS wird ja überwiegend nicht solchen gekämpft. Die Nachstellung der Schlacht von Azincourt würde gar nicht drunter fallen, weil das kein " Spiel" im herkömmlichen Sinne ist, sondern ja eher in den Bereich Theater/historisches Erleben geht.

Zum Verständnis mal die entscheidenden juristischen Erwägungen zu diesem Thema (Laserdrome):

Zitat
Da das Grundgesetz den Schutz der Menschenwürde unabhängig davon garantiert, ob der Eingriff vom Staat oder von privater Hand ausgeht (vgl. Dreier in: Dreier, Hrsg., Grundgesetz-Kommentar, Bd. 1, 1996, Art. 1 Rn. 88), können auch gewerbliche Unterhaltungsspiele gegen Art. 1 Abs. 1 GG verstoßen. Ein solcher Verstoß ist in erster Linie dann anzunehmen, wenn durch die Spielhandlungen konkrete Personen in ihrer Menschenwürde verletzt werden. Davon kann im vorliegenden Fall freilich nicht ausgegangen werden. Nach den Feststellungen in der Tatsacheninstanz ist das von der Beklagten verbotene Spiel im Laserdrome der Klägerin durch folgende Merkmale gekennzeichnet: Die Spieler tragen maschinenpistolenähnliche Schusswaffen (Laserzielgeräte) und Stoffwesten, an denen im Brust- und im Rückenbereich jeweils ein Sensorempfänger befestigt ist. Zusätzlich sind in der Halle zehn feste Sensorempfänger installiert, die von den Spielern gefunden werden müssen. Ziel des Wettkampfes ist es, innerhalb einer Spielzeit von 15 Minuten eine möglichst hohe Punktzahl zu erreichen. Für jeden Treffer auf einen fest installierten Empfänger erhalten die Spieler Punkte. Getroffene Gegner werden mit Punktabzügen belastet. Ein Spieler, der fünf Treffer erhalten hat, wird 'blockiert' und muss an einer Ladestation sein Zielgerät neu aufladen. Darin liegt keine entwürdigende Behandlung eines Mitspielers selbst. Die Treffer auf den Sensoren der Spielanzüge erinnern zwar an Verletzungen oder Tötungen von Menschen. Doch stehen sich die Spieler in diesem Kampfgeschehen prinzipiell 'chancengleich' gegenüber. Dies legt es nicht nahe, in dem einen Mitspieler ein Objekt zu sehen, welches dem anderen hilflos ausgeliefert ist.
   

Unterhaltungsspiele können aber auch dadurch gegen die verfassungsrechtliche Garantie der Menschenwürde verstoßen, dass beim Spielteilnehmer eine Einstellung erzeugt oder verstärkt wird, die den fundamentalen Wert- und Achtungsanspruch leugnet, der jedem Menschen zukommt. Das geschieht insbesondere dann, wenn Gewaltakte gegen Menschen in der Absicht dargestellt werden, den Beteiligten ein sadistisches Vergnügen an dem Geschehen zu vermitteln. Denn eine solche Tendenz schließt die Vorstellung von der Verfügbarkeit des Menschen als bloßes Objekt ein, in dessen Leben und körperliche Integrität nach Belieben eingegriffen werden kann. Darum kann neben der realen Gewaltausübung auch die Darstellung fiktiver Gewaltakte zu Spiel- und Unterhaltungszwecken das Gebot zur Achtung der Würde des Menschen verletzen (vgl. für Gewaltdarstellungen in Filmen BVerfGE 87, 209 [228]). Demnach ist ein gewerbliches Unterhaltungsspiel, das auf die Identifikation der Spielteilnehmer mit der Gewaltausübung gegen Menschen angelegt ist und ihnen die lustvolle Teilnahme an derartigen - wenn auch nur fiktiven - Handlungen ermöglichen soll, wegen der ihm innewohnenden Tendenz zur Bejahung oder zumindest Bagatellisierung der Gewalt und wegen der möglichen Auswirkungen einer solchen Tendenz auf die allgemeinen Wertvorstellungen und das Verhalten in der Gesellschaft mit der verfassungsrechtlichen Menschenwürdegarantie unvereinbar (vgl. BVerfGE a. a. O. S. 228 ff.). So verhält es sich nach den im Revisionsverfahren maßgeblichen Tatsachenfeststellungen und deren Würdigung durch das Berufungsgericht im vorliegenden Fall.
   

Das Oberverwaltungsgericht sieht den hauptsächlichen Reiz des untersagten Spiels im Laserdrome der Klägerin in dem 'Vergnügen an simulierten Tötungshandlungen'.
   

Es spricht von einem 'im Spiel erlebten Macht- und Lustgewinn' durch solche Handlungen und begründet dies im Einzelnen wie folgt: Das Spiel sei nach seinen Regeln darauf angelegt, dass nicht nur auf fest installierte Ziele, sondern auch und gerade auf Menschen 'geschossen' werde und damit Tötungshandlungen simuliert würden.
   

Der Schütze müsse stets auf die Körpermitte des Gegners zielen, damit der Treffer zähle. Die Spieler würden so zu kriegsähnlichen, nahkampfgleichen Verhaltensmustern gezwungen. Die durch das reale körperliche Gegenüber mehrerer Menschen gekennzeichnete Spielsituation werde durch die Ausstattung realitätsnah ergänzt. Die benutzten Laserwaffen wiesen große Ähnlichkeit mit einer Maschinenpistole auf. Die von den Spielern getragene Weste erwecke den Eindruck einer passiven Bewaffnung. Die in der Halle aufgebauten Hindernisse und Tarnmöglichkeiten erweiterten die Variationsmöglichkeiten des simulierten Nahkampfes. Der Einsatz von Tarnnetzen und Nebeleffekten verstärke die Kampfatmosphäre.
   

Während das Oberverwaltungsgericht somit die Nähe des umstrittenen Spiels zu einem realen körperlichen Kampfgeschehen mit Tötungshandlungen hervorhebt und es damit zugleich von der rollengebundenen Aufführung von Gewaltszenen im Theater oder in ähnlichen Spielstätten und von der Ausübung formalisierter und ritualisierter traditioneller Kampfsportarten wie Fechten und Boxen abhebt, betont die Klägerin in ihrem Revisionsvorbringen die fiktiven Elemente des Spiels und rückt es in die Nähe eines sportlichen Wettkampfs. Sie übersieht dabei jedoch, dass das Revisionsgericht nicht befugt ist, die Sachverhaltswürdigung des Tatsachengerichts durch eine eigene Würdigung zu ersetzen; die im Berufungsverfahren vorgenommene Feststellung und Würdigung der Tatsachen ist vielmehr grundsätzlich der Überprüfung im Revisionsverfahren entzogen (§ 137 Abs. 2 VwGO). Nur wenn die Würdigung des Tatrichters gegen revisible Rechtssätze, allgemeine Erfahrungssätze oder die Denkgesetze verstößt, ist sie vom Revisionsgericht zu beanstanden (vgl. BVerwGE 81, 74 [76]). Das Vorbringen der Klägerin läuft darauf hinaus, dass das umstrittene Spiel im Gegensatz zu den Ausführungen des Oberverwaltungsgerichts bei lebensnaher Würdigung der Gesamtumstände mit der Realität nichts zu tun habe und dass daher von einem 'spielerischen Töten' nicht die Rede sein könne. Ein revisionsrechtlich erheblicher Mangel des Berufungsurteils ist damit nicht aufgezeigt; er ist auch sonst nicht ersichtlich.
   

Hiernach ist das Oberverwaltungsgericht ohne Rechtsverstoß zu dem Ergebnis gelangt, dass das verbotene Spiel im Laserdrome der Klägerin von der Beklagten in der angefochtenen Verfügung zutreffend mit dem Begriff des 'spielerischen Tötens' umschrieben worden ist und dass es gerade von daher seinen besonderen Reiz für die Spieler empfängt. Ein solches simuliertes Töten zu Unterhaltungszwecken wird nach dem Gesagten dem gebotenen Respekt vor der Individualität, Identität und Integrität der menschlichen Persönlichkeit nicht gerecht. Es banalisiert und trivialisiert gerade diejenigen Rechtsgüter, an deren Schutz dem Grundgesetz in besonderem Maße gelegen ist. Zu den Höchstwerten der Verfassung ist nämlich neben der Menschenwürde insbesondere auch das menschliche Leben zu zählen; dieses hat der Verfassungsgeber des Jahres 1949 mit Blick auf die Verbrechen des nationalsozialistischen Regimes als die vitale Basis der Menschenwürde und zugleich Voraussetzung für alle anderen Grundrechte in Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG ausdrücklich unter gesonderten Grundrechtsschutz gestellt (vgl. BVerfGE 39, 1 [36, 42]). Zu dieser Grundaussage der Verfassung setzen sich Behörden und Gerichte der Bundesrepublik Deutschland in Widerspruch, wenn sie Unterhaltungsspiele der hier in Rede stehenden Art dulden. Die Freiwilligkeit der Teilnahme sowie das gegenseitige Einvernehmen der Spieler ist rechtlich unerheblich, weil die aus Art. 1 Abs. 1 und Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG herzuleitende Wertordnung der Verfassung nicht im Rahmen eines Unterhaltungsspiels zur Disposition steht. Der Verstoß der Spielvariante gegen Art. 1 Abs. 1 GG führt zwingend zu ihrem Verbot. Verstöße gegen die Menschenwürde können vom Staat allenfalls unter besonderen Umständen hingenommen werden; im Regelfall - und so auch hier - sind sie zu unterbinden. Raum für eine Ermessensabwägung unter Berücksichtigung der Berufsfreiheit (Art. 12 Abs. 1 GG), des eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetriebes (Art. 14 Abs. 1 GG) sowie des Gleichbehandlungsgrundsatzes (Art. 3 Abs. 1 GG) verbleibt nicht. Angesichts dessen kann es der Klägerin nach dem Grundsatz 'keine Gleichheit im Unrecht' nicht zum Vorteil gereichen, sollte die Beklagte in ihrem Zuständigkeitsbereich Unterhaltungsspiele vergleichbarer Art dulden oder in zurechenbarer Weise fördern."
e
Was ich damit sagen will, man kann juristisch Grenzen ziehen. Am Anfang sind die manchmal unscharf, aber spätestens wenn es ein paar Urteile gibt sieht man klarer. Somit halte ich Argumente wie "Man verbietet Paintball, dann muss man Wasserpistolenschießen auch verbieten für naiv". Es ist nicht unmöglich da gesetzliche Grenzen zu schaffen und die Löcher werden durch Urteile letztlich irgendwann gerklärt sein.

Gruß Zechi
« Letzte Änderung: 29. März 2009, 22:26:48 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

DU#1229

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Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #396 am: 29. März 2009, 22:34:59 »
Zitat von: Zechi
Dass LARPs dann in einem Graubereich fallen könnten, kann ich mir vorstellen, aber das Gesetz zielt definitiv nicht darauf ab, was auch besonders deutlich an der Begrenzung auf "Schusswaffen" deutlich wird. Bei LARPS wird ja überwiegend nicht solchen gekämpft.

Herrlich... wenn dann der nächste Amokläufer mit nem Schwert und in Kettenhemd in Conan-Manier seine Schulklasse pflügt, werden die pösen Ritterfilme auch verboten, sowie LARPs und Co.
Was die Politiker sich leisten ist schlicht ein großer Haufen indifferenter Kuhkacke.

Mich interessiert hier, warum man Mann-gegen-Mann mit Schlagwaffen spielen darf, Schusswafffen im Spiel aber als potentiell gefährlicher darstellt. Wer zieht diese Linie aus welchem Grund?

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #397 am: 29. März 2009, 22:43:59 »
Demnach fallen da Cowboy und Indianer nicht drunter und die meisten LARPS wohl auch nicht. Hierzu muss man wissen, dass es ein Urteil zu Laserdromes vom Bundesverwaltungsgericht gibt, welche das Verbot aus genau diesen Gründen bestätigt. Genau nach den Maßstäben dieses Urteils ist diese Vorschrift formuliert.

Die Frage ist ja nur: Wie genau trennt man da zwischen Cowboy & Indianer und Paintball, oder zwischen Wasserpistolenschiessen und Paintball?

Darf ich denn Cowboy & Indianer z.B. auch mit Wasserpistolen und Lebensmittel Farbe drin spielen? Oder ist das schon Menschenverachtend? Und wenn nein, was genau macht Paintball dann menschenverachtend? Ich denke genau die Formulierung dieser Initiative ist ein Problem, wortwörtlich kann sie alles und jeden abdecken, und lädt damit zu vollkommener Grauzone ein.

1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Valerigon

  • Mitglied
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #398 am: 29. März 2009, 22:50:32 »
Als kleine Anmerkung am Rande:
In den USA gab es wohl gerade wieder einen Amoklauf.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,616161,00.html
Warum für morgen planen, wenn man heute Abend schon tot sein kann.

Lord Magico

  • Mitglied
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #399 am: 29. März 2009, 23:13:38 »
Der wird ja wohl keine "Killerspiele" gespielt haben...
D&D 4E ist geilo
Pathfinder ist geilo

DU#1229

  • Gast
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #400 am: 29. März 2009, 23:20:16 »
Der wird ja wohl keine "Killerspiele" gespielt haben...

Nee, der hat SitComs geguckt ;)

Lord Magico

  • Mitglied
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #401 am: 30. März 2009, 00:07:42 »
Sitcoms sind geil... Sitcomfans sind friedlich ^^
D&D 4E ist geilo
Pathfinder ist geilo

Chirok

  • Mitglied
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #402 am: 30. März 2009, 00:36:33 »
Es wird immer das "Grauzonen" Problem geben, allerdings muss man auch beachten das Paintball - auch in den Bereich der "Wehrsportübung" fällt, man sieht es grundsätzlich in Deutschland nicht so gerne wenn Leute in Tarnkleidung durch den Wald robben und Soldaten spielen. Ich persönlich finde das eigentlich nicht schlimm aber ich denke das ist der Hauptgrund warum Paintball auf der roten Liste steht.

Die Vergleiche mit Wasserpistolen spielen & Cowboy und Indianer finde ich irgendwie einwenig infantil, denn das sind Kinderspiele. Wenn ein 12 Jähriger mit einer Paintball Waffe rumballert macht er sich Strafbar bzw. der Besitzer und jeder Polizist würde dem Kind das abnehmen. Was die Wasserpistolen usw. angeht beschweren sich die Beamten oft das diese zu "real" aussehen - besonders im Bereich "Ballerplättchen" und das es auf entfernung schwierig ist diese von "echten" Waffen zu unterscheiden. Persönlich finde ich das orginal getreue nachempfinden von Spielzeug an echte Waffen unnötig.

Einige Leute scheinen allerdings echt nicht zu verstehen was das Problem ist, Kinder und Jugendliche im alter von 10-18 Jahren sind geistig nicht unbedingt in der Lage zwischen Gewalt im Spiel/Fernsehen und realer Gewalt zu unterscheiden. Es gibt vllt. welche die geistig weiter sind, aber das sind nicht viele. Und nun kommt man als Gesellschaft an einen Knackpunkt :

10-18 Jährige die mehr als 5 Stunden Gewaltverherrlichendes Material konsumieren am Tag sind in ihrer Entwicklung beinträchtigt, das ist einfach nicht gesund für Körper und Seele. Und die Aussage beinhaltet auch das diese Kinder niemanden haben der sich um sie kümmert, denn normale Eltern würden an dieser Stelle eingreiffen.

Man kann Eltern nicht zwingen, wobei es hier auch Gesetze "Aufsichtspflicht" und wenn das Jugendamt so etwas mitkriegt und beweisen kann würden die ebenfalls reagieren.

LARPS/CONS und allgemein RPGs sind anders anzusehen, versuch mal ein "Soldaten - Larp" zu machen wo alle Tarnklamotten tragen und Gurillia Krieg üben. Da kannst du auch Bogen und Armbrust weglassen ich wette das du keine Stunde spielst bis die Polizei die ganze sache auflöst.

Und NEIN ich habe nichts gegen Paintball ! Aber ich habe ja schon oben geschrieben warum Paintball nicht gerne gesehen wird.
Realist: ein Mann, der alle sichtbaren Faktoren einer gegebenen Situation erwogen hat und der nach der Feststellung, daß die Chancen gegen ihn sind, entscheidet, daß Kämpfen sinnlos ist.

TheRaven

  • Mitglied
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #403 am: 30. März 2009, 00:42:40 »
10-18 Jährige die mehr als 5 Stunden Gewaltverherrlichendes Material konsumieren am Tag sind in ihrer Entwicklung beinträchtigt, das ist einfach nicht gesund für Körper und Seele. Und die Aussage beinhaltet auch das diese Kinder niemanden haben der sich um sie kümmert, denn normale Eltern würden an dieser Stelle eingreiffen.
10-18 Jährige die mehr als 1 Glas alkoholische Getränke konsumieren am Tag sind in ihrer Entwicklung beeinträchtigt, das ist einfach nicht gesund für Körper und Seele. Und die Aussage beinhaltet auch das diese Kinder niemanden haben der sich um sie kümmert, denn normale Eltern würden an dieser Stelle eingreifen.

Logische Konsequenz? Alkohol verbieten oder etwa nicht?
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

DU#1229

  • Gast
Re: Sollten Killerspiele verboten werden? (Split von WOW Zensur in China)
« Antwort #404 am: 30. März 2009, 00:52:31 »
10-18 Jährige die mehr als 5 Postings am Tag im Gate posten sind in ihrer Entwicklung beeinträchtigt, das ist einfach nicht gesund für Körper und Seele. Und die Aussage beinhaltet auch das diese Kinder niemanden haben der sich um sie kümmert, denn normale Eltern würden an dieser Stelle eingreifen.

Besser? Also Drazon, Matrix und masse: get a life, oder ihr werdet so komisch, wie wir!

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