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Autor Thema: Diplomatie gegen Feinde  (Gelesen 13773 mal)

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Xiam

  • Mitglied
  • Mörder der 4E
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #30 am: 14. März 2009, 06:35:08 »
Lege auch keinen gesteigerten Wert auf RAW, aber meine Meinung zu gesundem Menschenverstand ist nicht sehr hoch (da er Teils zu absurden Folgerungen kommen kann, und meist doch nur für Willkür benutzt wird).
Wenn er zu absurden Folgerungen kommt, ist es kein gesunder Menschenverstand mehr. RAW führt aber sowieso zu viel absurderen Ergebnissen.
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Drudenfusz

  • Mitglied
    • http://drudenfusz.blogger.de
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #31 am: 14. März 2009, 09:21:23 »
Lege auch keinen gesteigerten Wert auf RAW, aber meine Meinung zu gesundem Menschenverstand ist nicht sehr hoch (da er Teils zu absurden Folgerungen kommen kann, und meist doch nur für Willkür benutzt wird).
Wenn er zu absurden Folgerungen kommt, ist es kein gesunder Menschenverstand mehr. RAW führt aber sowieso zu viel absurderen Ergebnissen.
Der Trick ist das man mit gesunden Menschenverstand immer versucht plausibilitäten zu schaffen, aber was für den einen Plausibel ist ist es nicht unbedingt für den anderen (ganz davon abgesehen, das Dinge die einem Plausibel erscheinen es nicht sein müssen, manche Sachen die Plausibel erscheinen sind komplet unrealistisch (da fallen besonders gerne Science Fiction Autoren gerne rein)). RAW ist ist Teils genauso absurd, aber da Rollenspiel halt auch ein Spiel ist und Regeln helfen das alle am Tisch Spaß haben (können), ist es mir immer wesentlich lieber wenn man nach Regeln spielt als sich Willkürlichkeiten des Spielleiters anzuzun (wenn man vorher klar über Hausregeln spricht oder der Spielleiter in Situationen für die es keine Regeln gibt eine Entscheidung trifft, dann ist dies in Ordnung).

DU#1229

  • Gast
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #32 am: 14. März 2009, 09:23:33 »
Drudenfusz:

Deine Wenigkeit verwechselt gesunden Menschenverstand mit krankem Menschenverstand ;)

TheOne

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Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #33 am: 14. März 2009, 09:42:23 »
Also so ganz ausdikutiert scheint das ja nicht zu sein.
Auch wenn, wie immer, der Kommentar kam das es schon oft hier diskutiert wurde. (ich hab übringend nicht in der Richtung gefunden)

Ich bin immer noch der Ansicht das, laut Regeln und auch dem Menschlichen Verstand (ob gesund oder nicht sei dahingestellt), ein Gegner schnell davon überzeugt werden kann nicht anzugreifen.

Ich schildere mal kurz die Situation.

Oger steht am Gangende, ich im dunkeln und beobachte ihn.
Ich will den Kampft vermeiden (ist jetzt mal egal warum)
Also trete ich ins Licht (ohne drohgebärden oder Waffen in der Hand)
Ich laber den Oger in seiner Sprache an, er verteht mich also. Was ich laut Spielleiter auch klar erkennen kann.
Ich versuche mit wenigen Worten klar zu machen das es besser für uns ist wenn wir gemeinsam hier aus dem schlamassel herrauskommen als wenn wir uns hauen.

Dann greift er mich an!!!!!!!!!!!!!!!

Warum?

Kein Diplomatiewurf ?

Klar das ich, Spieler, nicht mit den Megadiplomatischen Worten daherkommene.
Aber ich als Spieler hab auch keinen Dippelwert von 36.
Aber halt mein Char.
Also ist schon mal en guter Wert drin.
Vor allem gegen einen Oger der in Diplomatie bestimm nicht der knaller ist.

Freut mich das hier so viele ihre Meinung kundtun, ist en goiles Forum

Kilamar

  • Mitglied
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #34 am: 14. März 2009, 09:49:27 »
Auch wenn, wie immer, der Kommentar kam das es schon oft hier diskutiert wurde. (ich hab übringend nicht in der Richtung gefunden)

Dann würde ich nochmal suchen.

Drudenfusz

  • Mitglied
    • http://drudenfusz.blogger.de
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #35 am: 14. März 2009, 10:09:41 »
Also mein Gesunder Menschenverstand sagt mir das man Oger (wie auch viele andere Gegner) selbst im Kämpf auf die Schnelle überzeugen kann das alles ein Mißverständnis ist, das man mit richtigen Argumenten nicht nur die einstellung der Kampfhandlungen herbeiführen kann, sondern auch eine Kooperation erzielen kann. Aber da meine Ansichten sicherlich nicht von allen geteilt werden (oder gar wie schwer so ein Unterfangen wohl ist) gibt es Regeln...

Darigaaz

  • Mitglied
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #36 am: 14. März 2009, 12:04:11 »
Der gesunde Menschenverstand bezieht nicht nur die Mechanik ein, denn deine Aergfumentation ist nicht GMV sondern RAW.

GMV bezieht die Gesinnung des Ogers mit ein, seine Moivation, sein Wesen, seine Biologie, alles eben, was dieses Wesen nun direkt beeinflusst, und auch die Gruppe, deren Auftreten, deren Verhalten.

Sorry aber in einem geführten Kampf, wo der Oger um sein Leben kämpft, ist es scheißegal, ob der Barde ihn überzeugen will.

Außerdem steht in der Einleitung der Fertigkeit ganz deutlich, wozu sie gedacht ist und nirgends wird etwas von aktiver Kampfbeeinflussung geschrieben. Es ist ganz klar ein noncombat skill.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

TheOne

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Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #37 am: 14. März 2009, 12:14:51 »
das mit dem non Combat würde ich so nicht sagen
da steht auch was von zwei Krieger die man am Kämpfen hindern möchte.

Was wollen die zwei wohl machen, kuscheln ??  ;)
Außerdem habe ich nie gesagt das ich schon irgendeine bedrohliche Aktion gegen den Oger gemacht habe. Im gegenteil.
Der Kämpft nicht um sein Leben, der hat mich bis grad eben nicht mal wahrgenommen.
Aber ich wollte ihn als Führer durch die Höhle  gewinnen.

Also nix Kampf und so

Darigaaz

  • Mitglied
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #38 am: 14. März 2009, 12:32:03 »
Ich beziehe mich auf Drudenfusz, nicht auf dich.

Deine Situation ist aber nicht großartig verschieden, du gehst zu einem unbekannten Oger, einer Kreatur, von der du weißt, daß sie gemeinhin als stark, dumm und chaotisch böse gilt....good luck. Da Diplomatie zu versuchen, ist mehr als dumm.

Außerdem ignorierst du permanent die Auswirkungen, du gehst nicht hin würfelst und fertig. Es gibt eine Tabelle, wo genau eingetragen ist, wie sehr du die Einstellung des Ogers änderst, und du wirst erst auf hohen Stufen ein 'helpful' erreichen.

Ein 'unfriendly' bei einer chaotisch bösen Kreatur ist für mich irgendwie kein großer Unterschied zu 'hostile'.+

Gernerell kannst du Diplomatie anwenden, aber eben nur dann, wenn der DM das auch zulässt, da es sehr viele Gründe geben kann, es nicht zu tun.

Mal abgesehen davon, daß man als DM immer entscheiden kann, ob eine Fertigkeit genutzt werden kann oder nicht. Die Formulierung von Diplomacy wirkt da nicht entgegen und dort werden 4 Beispiele genannt, den Oger als Gefangener davon zu überzeugen, die Gruppe nicht zu töten (ist aber keine Situation, der ein Kampf folgen kann, der ist bereits geschehen), Das Überrreden zu einer königlichen Audienz und mitnichten 2 Kämpfer davon abhalten, sich zu schnetzeln sondern zwischen '2 feuding barbarian tribes' zu vermitteln.

Alles ist absolut kein direkter Kampfbezug sondern maximal das typische Verhalten eines Außenministers oder Botschafters.

Da gibt es nichts dran zu rütteln.
Realismus erhöht nur den DC

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Sol

  • Globaler Moderator
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #39 am: 14. März 2009, 12:32:17 »
Wenn Diplomacy einzig und allein ein non-combat Skill wäre, dann würde ein Rushed Diplomacy-Check fast keinen Sinn ergeben...

Beispiele genauso wie Überschriften und meist auch der Tabellentext sind oftmals nicht so gute Belege ;)
« Letzte Änderung: 14. März 2009, 12:33:58 von Sol »
"I am Grey. I stand between the candle and the star. We are Grey. We stand between the darkness and the light." (B5)

Darigaaz

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Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #40 am: 14. März 2009, 12:34:56 »
Zitat
Wenn Diplomacy einzig und allein ein non-combat Skill wäre, dann würde ein Rushed Diplomacy-Check fast keinen Sinn ergeben
Genau deshalb ergibt es Sinn, rushed diplomacy ist die einzige Option, es im Kampf anzuwenden, nach wie vor aber ist die Möglichkeit, es anwenden zu dürfen, nie automatisch gegeben und kann vom DM ohne Probleme gewährt werden oder nicht.
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Darigaaz

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Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #41 am: 14. März 2009, 12:43:12 »
Zitat
Beispiele genauso wie Überschriften und meist auch der Tabellentext sind oftmals nicht so gute Belege
Ja, man kann natürlich alles ausblenden, nur um recht zu behalten. Lies bitte mal im PHB nach. Es ist weit mehr als nur Überschrift.

Der einleitende Text im PHB gibt ganz genau vor, wie die Fertigkeit gedacht ist, die Mechanik gibt den Rest. Und wenn ich das beides vereinen, komme ich zu dem Schluß, daß Diplomacy nicht für den Kampf gemacht wurde.
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TheOne

  • Mitglied
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #42 am: 14. März 2009, 12:46:31 »
warum ist unfriendly für dich das gleiche wie helpfull
das ist schlichtweg blödsinn

jemand er unfreundlich ist, egal ob gut oder böse wird nicht direkt angreifen

somit steht einer weiteren konversation nix im wege, wenn allerdings in deren verlauf der Oger sich entscheidet anzugreifen, ok, dann ist das halt so
aber im prinzip sollte der spieler immer die chance erhalten seine Fertigkeiten zu nutzen.

wenn ich zb. mit meinem anderen Char locker über 50 komme, auch schnell schafft der das gemütlich dann ist der Oger mein Kumpel, zumindest laut Regelwerk.
Komm jetzt nicht mit Menschenverstand. Ein Typ der mit der Hand wedelt, und da was labert, dabei irgendwelche sachen in die Luft wirft und dann Unsichtbar wir ist auch nicht mit Menschenverstand erklärbar.
Es sind Regeln, und da steht nicht drin das der Paladin nicht die Chance hat mit Dilopmatie den Ogerführer davon zu überzeugen dsa er besser wieder mit seiner Hoder in die Berge abzieht als das Dorf anzugreifen.
Gründe hierzu wierd der Diplomatische Paladin genug aufzählen.
Und dann, kleiner Diplomatiewurf und mit ner schnellen 60 ist der Oger überzeugt.
Zumindest laut Regel
 

Darigaaz

  • Mitglied
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #43 am: 14. März 2009, 13:01:55 »
warum ist unfriendly für dich das gleiche wie helpfull
das ist schlichtweg blödsinn
Wie bitte? Wo habe ich das geschrieben? Du willst den Oger als Führer haben, das ist helpful, dabei wirst du realistischerweise nur ein unfriendly erreichen, bei einer chaotisch bösen Kreatur kein Garant für eine friedliche Begegnung.

Zitat
jemand er unfreundlich ist, egal ob gut oder böse wird nicht direkt angreifen
Wer sagt das? Wo steht das? Nochmal, chaotisch böse, dumm, stark und unfreundlich.

Zitat
somit steht einer weiteren konversation nix im wege, wenn allerdings in deren verlauf der Oger sich entscheidet anzugreifen, ok, dann ist das halt so
aber im prinzip sollte der spieler immer die chance erhalten seine Fertigkeiten zu nutzen.
Nein, manchmal geht halt etwas einfach nicht. Damit muß man immer rechnen.

Zitat
wenn ich zb. mit meinem anderen Char locker über 50 komme, auch schnell schafft der das gemütlich dann ist der Oger mein Kumpel, zumindest laut Regelwerk.
Ja, richtig. Ändert aber nichts daran, daß immernoch der DM entscheidet, ob das möglich ist oder nicht, nicht Diplomacy selber.

Zitat
Komm jetzt nicht mit Menschenverstand. Ein Typ der mit der Hand wedelt, und da was labert, dabei irgendwelche sachen in die Luft wirft und dann Unsichtbar wir ist auch nicht mit Menschenverstand erklärbar.
Nein, sondern mit Magie was auch nicht GMV sondern mit Naturgesetzen usw. zu tun hätte, wo da die Analogie zu Diplomacy sein soll, verstehe ich nicht.

Zitat
Es sind Regeln, und da steht nicht drin das der Paladin nicht die Chance hat mit Dilopmatie den Ogerführer davon zu überzeugen dsa er besser wieder mit seiner Hoder in die Berge abzieht als das Dorf anzugreifen.
Es sind Regeln und diese Regeln sind erläutert, wofür sie einzusetzen sind. Diplomacy ist für Verhandlungen, aber wo bitte steht im PHB, wann genau Verhandlungen möglich sind? Das entscheidest nunmal nicht du als Spieler.

Zitat
Gründe hierzu wierd der Diplomatische Paladin genug aufzählen.
Und dann, kleiner Diplomatiewurf und mit ner schnellen 60 ist der Oger überzeugt.
Zumindest laut Regel
Wenn der diplomatische Paladin keine Gelegenheit dazu bekommt, diese aufzuzählen, ist es nunmal egal, ob er das kann. Versteh doch endlich, daß ich nicht die Mechanik von Diplomacy anspreche, sondern die Option, sie überhaupt anzuwenden.

Zitat
Der Trick ist das man mit gesunden Menschenverstand immer versucht plausibilitäten zu schaffen, aber was für den einen Plausibel ist ist es nicht unbedingt für den anderen
Der Trick von Munchkins ist es auch immer, Plausibilitäten auszublenden und rein die Mechanik ohne Sinn und Verstand anzuwenden, Diplomacy gibt nirgends eine automatische Option auf Nutzung, es wird lediglich beschrieben, welche Situationen abgehandelt werden KÖNNTEN und was die Auswirkungen wären.
Demnach hier auf RAW zu pochen, heißt nach wie vor nur eines:

Klar kann man mit Diplomacy einen Feind beeinflussen, sofern die Option darauf gegeben wird, aber das bestimmt man nicht unbedingt selbst.
« Letzte Änderung: 14. März 2009, 13:11:36 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

TheOne

  • Mitglied
Re: Diplomatie gegen Feinde
« Antwort #44 am: 14. März 2009, 13:14:08 »
Ein 'unfriendly' bei einer chaotisch bösen Kreatur ist für mich irgendwie kein großer Unterschied zu 'hostile'.+

und ich denke mal , das ich mit einem Unfriendly erreichen kann, das er mit mir Redet, zumindest zuhört.
Dann fallen die -10 wech weil ich Zeit habe und schon sieht das ganz anders aus.

Wir werden Freunde, verlassen gemeinsam, Arm in Arm den Höhlenkomplex und leben glücklich ........


Und was das "Nein" in Bezug auf Diplomatie anwenden angeht.Zitat
Bzw. das nutzen derselbigen. Das kann ich nicht akzeptieren.
Wenn ich meine Aktion dazu nutzen möchte ein diplomatisches Gespräch zu führen dann ist das meine Sache und nicht die des SL.
Und wenn in den Regeln steht das ich mit schneller Diplomatie jemanden zu meinem Freund machen kann wenn ich über 50 komme dann ist das auch so.
Egal was der SL sagt. Zumindest dann wenn er sich an die Regeln halten will.
Wenn der SL sagt, mein Wort ist gesetz dann ist das Spiel über kurz oder lang einfach nur Blöd weil wir als Spieler ja bei unserern Aktionen nie wissen ob der SL nicht auf einmal sagt, Hey, das geht jetzt nicht. Nur um seine Vorbereiteten sachen auch wirklich so einzusetzten wie er sich das vorgestellt hat.
Ich als Spieler habe das  SH und was da drin steht, das ist das, wo ich mit Arbeiten kann.
Und da steht nix davon das man schnelle Diplomatie nicht gegen einen Oger einsetzten kann.
Wenn der mich schon angreift, dann verstehe ich das, aber nicht, wenn er da rumsteht und ich ihn anlaber.
« Letzte Änderung: 14. März 2009, 13:21:33 von TheOne »

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