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Autor Thema: Welche Edition lohnender?  (Gelesen 7589 mal)

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Arldwulf

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #105 am: 23. März 2009, 23:42:34 »
Man muss halt die Folgewirkungen als ganzes betrachten. Klar mag der Zauberer lieber einfach direkt  den Gegner ausspionieren, zu ihm hin teleportieren und diesen mit möglichst viel Feuerwerk verhauen.

Aber es gibt sicher Methoden welche mehr Potential für alle in der Gruppe beinhalten, und die Abschwächung solcher Optionen fördert dies natürlich.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Wormys_Queue

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #106 am: 23. März 2009, 23:49:14 »
Aus meiner Sicht? Nein. Oder siehst du da z.B. irgendwo eine Betrachtung der Gründe warum denn der Magier sich nicht mehr überall hin teleportieren kann?

a) hat sie die Idee der Rituale grundsätzlich eine gute genannt und
b) hat sie sogar einige benennen können, die ihr in der Umsetzung gut gefallen.

Mit "sie habens verhunzt" bring ich das irgendwie nicht zusammen.


Zitat
Rob Heinso bezog sich aber imho auf das Spielgefühl, nicht auf ein absolutes "die können mehr" im Vergleich zu ihrer Umgebung.
Ich sags gerne nochmal: Der Vergleich zu ihrer Umgebung ist mir zunächst mal vollkommen egal. Der Stufe 1-Charakter 4E kann mehr als der Stufe 1-Charakter 3.5. Die Folgen für die Umgebung sind allerdings, dass auch dort die Machtschraube nach oben gedreht wird, um das ganze wieder auszugleichen. Resultat: Insgesamt gestiegenes Powerniveau (pendelt sich ja anscheinend auf höheren Stufen wieder ein, das kann ich nicht beurteilen).  Inwieweit sich das aufs Spielgefühl auswirkt lass ich an dieser Stelle bewusst außen vor, ich konstatiere nur den Unterschied.

Zitat
Wenn man sagt die Chars wären durch ihre Fähigkeiten Helden dann muss man zumindest in der 4E auch Goblins, Räuber und Wachen als Helden betrachten, jeder Ork ist ein Superheld.

Stimmt. Und genau damit hab ich so meine Probleme. Aber ich würde gerne meine persönlichen Präferenzen aus dem Thread hier raushalten.

Jetzt mal zu den Leuten die sich beschweren, dass man angeblich bei 4E keine Normalos spielen kann... selbst wenn das stimmt? Na und?
Wieso wollen plötzlich alle Normalos spielen? Ich will n romanhaften Helden spielen... der hart Action durch zieht.

Wie Nadir sagte: Du willst das. Ich übrigens auch. Meine Helden stammen nur anscheinend aus anderen Romanen als deine. Mit "hart Action durchziehen" haben die meistens nicht viel am Hut.
Ah, und beschwert hab ich mich gar nicht. Ich (siehe oben) konstatiere Unterschiede. Dass Du das als beschweren empfindest, sagt mehr über dich aus als über mich.



Zitat
Und zu den Hobbits: Also natürlich sind das Helden... natürlich starten die auf 'nem anderen Level als Aragorn und Gandalf... aber klar sind das besondere Charaktere...alleine, dass die so mutik und neugierig sind unterscheidet sie von den weltfremden, misstrauisch                  Bla-Hobbits... Nicht umsonst wurden die ja erwählt... Wieso sonst sollte Gandalf Bilbo als Dieb für die Zwergengruppe empfehlen... das sind keine Normalos... n Normalo wär zum Beispiel dieser Bauer Margot oder wie der heißt...und der würde bestimmt nicht so viel reißen wie die anderen... auch Frodo und so sind Helden...allein mit ihrer super-stealth Fähigkeit... Dann sind die auch noch relativ agil...
also die sind halt keine Normalos...sondern Helden... nur halt noch unerfahren...deswegen ja Stufe 1.

Bei allem Respekt: Schon mal den Herrn der Ringe gelesen? Also auch den Teil unter den Überschriften? Dann wär dir nämlich aufgefallen, dass das einzige was Frodo von den anderen Hobbits unterscheidet, die Tatsache ist, dass ausgerechnet er zum Ringträger wird. Und die andern drei kommen aus Freundschaft mit, nicht, weil sie etwas besonderes sind ( das macht sie natürlich zu etwas besonderem aber nicht auf einer von D&D abgebildeten Ebene.. Die "Super-Stealth"-Fähigkeit ist eine Volkseigenschaft der Hobbits und ist ungefähr so übernatürlich wie das Tarnungsvermögen von Feldhasen.

Abgesehen mal davon, dass die vier Superhelden sich vor lauter Angst vor Bauer Maggot fast in die Hose machen. Der wäre genauso fähig wie jeder dieser vier Superhobbits. Nur hat er im Rahmen des Romans eine andere Funktion zu erfüllen. Kann ja nicht das ganze Auenland nach Mordor rennen.

Zitat
"Bei der 4E kann ich gar keinen Bäcker spielen der nichts kann."!
Kleiner Tip: Zum Diskutieren gehört auch Zuhören. Und Nachdenken. Nicht nur Labern. Und schon gar nicht, Leuten Sachen in den Mund zu legen, die sie gar nicht gesagt haben.
« Letzte Änderung: 23. März 2009, 23:51:01 von Wormys_Queue »
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Wormy's Worlds

Greifenklaue

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #107 am: 23. März 2009, 23:50:23 »
Jetzt mal zu den Leuten die sich beschweren, dass man angeblich bei 4E keine Normalos spielen kann... selbst wenn das stimmt? Na und?
Wieso wollen plötzlich alle Normalos spielen? Ich will n romanhaften Helden spielen... der hart Action durch zieht.
Heroes are made not born.

Sagt schon ein gutes DCC.

-> http://www.goodman-games.com/5100preview.html



« Letzte Änderung: 23. März 2009, 23:59:59 von Greifenklaue »

Arldwulf

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #108 am: 23. März 2009, 23:58:02 »
Zitat
Rob Heinso bezog sich aber imho auf das Spielgefühl, nicht auf ein absolutes "die können mehr" im Vergleich zu ihrer Umgebung.
Ich sags gerne nochmal: Der Vergleich zu ihrer Umgebung ist mir zunächst mal vollkommen egal. Der Stufe 1-Charakter 4E kann mehr als der Stufe 1-Charakter 3.5. Die Folgen für die Umgebung sind allerdings, dass auch dort die Machtschraube nach oben gedreht wird, um das ganze wieder auszugleichen. Resultat: Insgesamt gestiegenes Powerniveau (pendelt sich ja anscheinend auf höheren Stufen wieder ein, das kann ich nicht beurteilen).  Inwieweit sich das aufs Spielgefühl auswirkt lass ich an dieser Stelle bewusst außen vor, ich konstatiere nur den Unterschied.

Ist das aber nicht das Vergleichen von Äpfeln und Birnen? Um ein ähnliches Beispiel zu bringen: Mein 1st Edition Paladin konnte auf Stufe 1 einmal je Minute zuhauen.
Mein 3.5 Edition Paladin konnte auf Stufe 1 gleich 10 mal je Minute zuhauen, mit zweiwaffenkampf sogar 20 mal je Minute.

Und das gilt für noch mehr Aktionen im Spiel als nur Angriffe. Würdest du (unter weglassung des Vergleichs der Umgebung in der diese Regeln bestehen) da auch einfach nur die beiden Chars vergleichen und sagen:

"Der kann 20x so viel!" ?

Oder würdest du betrachten dass dies nur Teil des neuen Regelsystems ist, und der Paladin noch immer die gleichen Probleme gegen einen vergleichbaren Gegner bekommen kann? Zudem ging es ja mal um die Frage: "Sind die Chars Helden?" - und das ist nun einmal etwas bei dem man die Umgebung und den Vergleich zu "Normalen" Wesen kaum ausblenden kann.

Die Aussage "der kann mehr" in Verbindung damit dass er irgendwie bei jedem Standardgegner die gleichen Schwierigkeiten wie eh und je hat verzerrt das Bild einfach, und das nimmt der Aussage den Inhalt.
« Letzte Änderung: 24. März 2009, 00:03:11 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Lord Magico

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #109 am: 24. März 2009, 00:07:58 »
Ne ich hab HdR nicht gelesen... ich hab nur die Senfgläser-Reihe gesammelt  :P

Aber ich bleib dabei, dass die Ring-Hobbits (dazu zähle ich auch mal Bilbo) keine normalen Hobbits sind.
Allein, dass sie losziehen unterscheidet sie von normalen Stubenhockerhobbits.
Genau wie D&D-Chars sich schon dadurch unterscheiden, dass sie losziehen um halt Abenteuer zu erleben... und nicht einfach in Calimhafen nen Döner-Stand aufzumachen...
"Heldentum" hat erstmal nichts mit Fähigkeiten oder Superkräften zu tun. Die kommen im Laufe der Reise und der Abenteuer mit steigender Erfahrung... Gandalf wird sich schon was dabei gedacht haben Bilbo damals auf die Reise mitzunehmen...
Klar sind die Hobbit-Kids sehr naiv und unerfahren...und halt Amateure...aber es sind keine Normalos.

Heroes werden in Fantasywelten auch schonmal geboren... Schonmal was von Bestimmung oder Auserwähltheit oder Schicksal gehört? ^^
Das unterstreicht ja die epische Bestimmung später bei der 4E.
D&D 4E ist geilo
Pathfinder ist geilo

Greifenklaue

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #110 am: 24. März 2009, 00:08:36 »
Zitat
Rob Heinso bezog sich aber imho auf das Spielgefühl, nicht auf ein absolutes "die können mehr" im Vergleich zu ihrer Umgebung.
Ich sags gerne nochmal: Der Vergleich zu ihrer Umgebung ist mir zunächst mal vollkommen egal. Der Stufe 1-Charakter 4E kann mehr als der Stufe 1-Charakter 3.5. Die Folgen für die Umgebung sind allerdings, dass auch dort die Machtschraube nach oben gedreht wird, um das ganze wieder auszugleichen. Resultat: Insgesamt gestiegenes Powerniveau (pendelt sich ja anscheinend auf höheren Stufen wieder ein, das kann ich nicht beurteilen).  Inwieweit sich das aufs Spielgefühl auswirkt lass ich an dieser Stelle bewusst außen vor, ich konstatiere nur den Unterschied.

Ist das aber nicht das Vergleichen von Äpfeln und Birnen? Um ein ähnliches Beispiel zu bringen: Mein 1st Edition Paladin konnte auf Stufe 1 einmal je Minute zuhauen.
Mein 3.5 Edition Paladin konnte auf Stufe 1 gleich 10 mal je Minute zuhauen, mit zweiwaffenkampf sogar 20 mal je Minute.
Dass DnD 4-Chars zu Beginn mehr Dampf haben, bestreitet doch auch kaum ein Befürworter. Man wollte doch den "Sweet Spot" der mittleren Stufen auf alle auswälzern.

Die, die ihren Sweet Spot in den Low Levels hatten, wurden halt verwalzt...

Greifenklaue

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #111 am: 24. März 2009, 00:12:50 »
Zitat
Ne ich hab HdR nicht gelesen... ich hab nur die Senfgläser-Reihe gesammelt 
DU bist aber ein echte Original  :thumbup: Der erste Riesenlacher des angebrochenen Tages...

Zitat
Heroes werden in Fantasywelten auch schonmal geboren... Schonmal was von Bestimmung oder Auserwähltheit oder Schicksal gehört?
Klar. Aber ich find dieses Motto cool. Conan, Midkemia, viele gute Bücher bedienen dieses Klischee vom einfachen Mann, der später zum König wird. Nie ist die 'Geschichte spannend, wie er so regiert, zumeist ist der Fokus auf den Zeiten, wo er durch den Schlamm kroch, Hühnerknochen abnagte und Gobbos mit der bloßen Faust bekämpfe, weil die erste Waffe zu teuer war.  :D
« Letzte Änderung: 24. März 2009, 00:44:37 von Greifenklaue »

Arldwulf

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #112 am: 24. März 2009, 00:17:51 »
@Greifenklaue: Kommt halt immer drauf an was man unter "mehr Dampf" versteht. Oben ging es halt um die Frage nach dem Heldenhaften Charakter und ob dieser sich tatsächlich darin zeigt dass die Spielercharaktere sich stark von NSC oder ihren Gegnern abheben würden.

Zumindest das halte ich in der 4E aber nicht für gegeben auf gleicher Stufe gibt es praktisch immer Gegner welche stärker sind als die Spielercharaktere, und auch normale Standardgegner sind auf einem Niveau auf dem sie gefährlich sein können.

Dass ein 3.5 Stufe 1 Char - wenn man beide einfach wie sie sind nimmt und einen Quervergleich macht - gegen einen 4E Char nicht gut aussehen würde ist sicher auch klar. Aber mehr als ein Quervergleich ist das halt auch nicht, seine Aussage für die Frage oben ist praktisch 0.

Wenn ich aus 2 Laib Brot mir 20 Scheiben schnibble habe ich nicht plötzlich mein Brot verzehnfacht. Nur andere Massstäbe verwendet.
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Lord Magico

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #113 am: 24. März 2009, 00:19:11 »
Ja und dass er das mit den Goblins ohne Waffen gemacht hat... machte das Conan nicht schon zu was besonderem?

Es geht doch nicht darum, dass bei 4E die Chars voll hart in die City reinrollen... und die Luft brennt sobald die sich nähern...weils vor Macht nur so knistert...

es geht einfach darum, dass sich SC's von NSC's unterscheiden... wer nen Normalen Charakter spielen will... und dann halt einfach so ne Alltagssimulation spielen will der wäre bei 'nem anderen System vielleicht echt besser aufgehoben...der kann ja zu den Pfadfindern gehen...

Die Chars bei D&D waren nie Normalos...und jetzt geht die 4E halt noch n bisschen konsequenter den Weg... das hat nichts mit nem gewissen Powerlevel zu tun... aber die Chars sind quasi Hauptcharaktere einer Serie oder eines Filmes... allein durch die Tatsache, DASS denen solche Abenteuer erleben hebt sie von den Normalos ab...

D&D 4E ist geilo
Pathfinder ist geilo

Wormys_Queue

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #114 am: 24. März 2009, 00:21:42 »
Um ein ähnliches Beispiel zu bringen: Mein 1st Edition Paladin konnte auf Stufe 1 einmal je Minute zuhauen.
Mein 3.5 Edition Paladin konnte auf Stufe 1 gleich 10 mal je Minute zuhauen, mit zweiwaffenkampf sogar 20 mal je Minute.

Wie Du sagst: Äpfel mit Birnen. Das von dir gebrachte Beispiel beleuchtet den Unterschied im Abstraktionsgrad der Kampfauflösung und der Dauer von Kämpfen, macht aber keineswegs eine Aussage über die Kampfstärke der beiden Charaktere. Und Paladine mit Dex 15?  Bleib doch mal bitte real.

Aber jetzt vergleich doch mal bitte die "Powers"  (aka  class abilities) des Paladin 3.5 mit denen (inkl. class abilities) des 4E Paladin. Und dann sag mir noch mal, der wäre genau so nahe an LMs "Bäcker" dran, wie der 3.5er paladin.
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Wormy's Worlds

Greifenklaue

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #115 am: 24. März 2009, 00:44:09 »
@Greifenklaue: Kommt halt immer drauf an was man unter "mehr Dampf" versteht. Oben ging es halt um die Frage nach dem Heldenhaften Charakter und ob dieser sich tatsächlich darin zeigt dass die Spielercharaktere sich stark von NSC oder ihren Gegnern abheben würden.

Zumindest das halte ich in der 4E aber nicht für gegeben auf gleicher Stufe gibt es praktisch immer Gegner welche stärker sind als die Spielercharaktere, und auch normale Standardgegner sind auf einem Niveau auf dem sie gefährlich sein können.

Dass ein 3.5 Stufe 1 Char - wenn man beide einfach wie sie sind nimmt und einen Quervergleich macht - gegen einen 4E Char nicht gut aussehen würde ist sicher auch klar. Aber mehr als ein Quervergleich ist das halt auch nicht, seine Aussage für die Frage oben ist praktisch 0.

Wenn ich aus 2 Laib Brot mir 20 Scheiben schnibble habe ich nicht plötzlich mein Brot verzehnfacht. Nur andere Massstäbe verwendet.
Der Maßstab für mich ist immer der Otto-Normal-Bürger...

Greifenklaue

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #116 am: 24. März 2009, 00:46:42 »
Ja und dass er das mit den Goblins ohne Waffen gemacht hat... machte das Conan nicht schon zu was besonderem?

Es geht doch nicht darum, dass bei 4E die Chars voll hart in die City reinrollen... und die Luft brennt sobald die sich nähern...weils vor Macht nur so knistert...

es geht einfach darum, dass sich SC's von NSC's unterscheiden... wer nen Normalen Charakter spielen will... und dann halt einfach so ne Alltagssimulation spielen will der wäre bei 'nem anderen System vielleicht echt besser aufgehoben...der kann ja zu den Pfadfindern gehen...

Die Chars bei D&D waren nie Normalos...und jetzt geht die 4E halt noch n bisschen konsequenter den Weg... das hat nichts mit nem gewissen Powerlevel zu tun... aber die Chars sind quasi Hauptcharaktere einer Serie oder eines Filmes... allein durch die Tatsache, DASS denen solche Abenteuer erleben hebt sie von den Normalos ab...
Pathfinder hat ja auch mehr Dampf auf Level 1.. Ich würde da eher DnD classic empfehlen. Was kann der Kleriker da auf Srufe 1 noch nicht - richtig: zaubern. Muss sich erstmal bewähren. Geil. Schade, dass das aus LL draußen ist...  :cheesy:

Arldwulf

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #117 am: 24. März 2009, 00:47:40 »
Um ein ähnliches Beispiel zu bringen: Mein 1st Edition Paladin konnte auf Stufe 1 einmal je Minute zuhauen.
Mein 3.5 Edition Paladin konnte auf Stufe 1 gleich 10 mal je Minute zuhauen, mit zweiwaffenkampf sogar 20 mal je Minute.

Wie Du sagst: Äpfel mit Birnen. Das von dir gebrachte Beispiel beleuchtet den Unterschied im Abstraktionsgrad der Kampfauflösung und der Dauer von Kämpfen, macht aber keineswegs eine Aussage über die Kampfstärke der beiden Charaktere. Und Paladine mit Dex 15?  Bleib doch mal bitte real.

^^ Die Frage ist doch: Warum genau macht es keine Aussage über die Kampfstärke wenn ich 10x so oft zuschlagen kann? Du sagst wegen der Kampfauflösung, doch warum genau wendest du dieses Argument nicht auf z.B. die höheren Hitpoints in der 4E oder die veränderten Kampfoptionen an? Denn genau das ist es doch was "veränderte Kampfauflösung" aussagt, oder nicht? Auch vorher hat der Paladin mehr als nur 1x in einer Minute zugehauen, doch nur dieser eine Angriff wurde dargestellt. Auch zuvor (in 3.5 z.B.) war nicht jeder Angriff mit dem Schwert gleich - es war eine Abstraktion.


Aber jetzt vergleich doch mal bitte die "Powers"  (aka  class abilities) des Paladin 3.5 mit denen (inkl. class abilities) des 4E Paladin. Und dann sag mir noch mal, der wäre genau so nahe an LMs "Bäcker" dran, wie der 3.5er paladin.

Ehrlich gesagt (und das hab ich ja oben schon gesagt) glaube ich nicht dass man in der 4E einen Bäcker spielen kann, insofern müsste ich es dir für "sag mir nochmal" ja erstmal zum ersten mal sagen. Meiner Meinung nach kann man maximal Chars in der Grauzone Sinnvoll spielen, also solche die zwar einen "normalen" Hintergrund haben, aber dennoch auf Abenteuer gehen.

Ob der 4E Paladin und seine Powers sich vom 3.5er Unterscheiden? Sicher,  - nimm nur mal die Möglichkeit nun auch Fernangriffe durchzuführen mittels implements. Oder die veränderte Heilung in der 4E. Natürlich kann ein 3.5er Paladin ebenfalls heilen und natürlich kann er zuhauen, und natürlich kann er untote vertreiben. Aber er hat nicht diese Anzahl an Optionen vom Start weg, und die Auswirkungen seiner Aktionen sind stärker beschränkt. Will er einen Verbündeten beschützen so kann er dies aktiv nur durch draufschlagen und hoffen nicht ignoriert zu werden. Während sein 4E Pendant dies tatsächlich als eine Fähigkeit tun kann welche für den Angreifer Konsequenzen hat wenn er doch versucht anzugreifen.

Nur macht das halt kaum eine Aussage, zumindest macht es erst einmal keine Aussage darüber ob die Chars sich nun von anderen 4E Gestalten abheben. Oder sich im Rollenspiel auch nur der Stellenwert geändert hat. Auch wenn das Regelwerk es nicht vorsah: Auch mein 3.5 Paladin hat natürlich aktiv versucht andere zu schützen, ganz egal ob es eine passende Fähigkeit gibt oder nicht.

Was kann mein 4E Paladin vom Start weg dass mein 3.5er Paladin nicht kann? So viel fällt mir da halt gar nicht ein dass man nicht unter dein Schlagwort "Kampfauflösung" packen könnte. In erster Linie gibt es jetzt nur Regeln für das was er schon immer tat, und einzig die Möglichkeit mit dem heiligem Symbol noch mehr als nur Untote zu vertreiben zu machen ist neu.
« Letzte Änderung: 24. März 2009, 00:54:50 von Arldwulf »
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Arldwulf

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #118 am: 24. März 2009, 00:52:28 »
Der Maßstab für mich ist immer der Otto-Normal-Bürger...

Die Frage ist halt ob es den gibt.

Karl die Wache hält mit unseren Abenteurern gut mit.
Max der Räuber auch.
Grum der Orkplünderer verhaut ihnen den Hintern.
Tom der Bäcker nicht.

Ist diese Aufzählung denn anders, oder wesentlich "heldenhafter" als in der 3.5? Ehrlich gesagt würde ich diese dort genauso gelten lassen, vielleicht mit der Einschränkung das unser Ork Glück braucht...aber insgesamt ist das dann doch alles recht bekannt.
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Greifenklaue

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Re: Welche Edition lohnender?
« Antwort #119 am: 24. März 2009, 01:06:29 »
Mit den Otto-Normal-Bürger unserer Welt oder des Mittelalters.

Unbestreitbar ist doch, dass Superman oder Batman mehr Power haben, obwohl sie sich die meiste Zeit mit ihren Kaliber messen.

Ich meine, bestreitest den Du ernsthaft die proklamierte Designabsicht von den Wizards bzgl. ihres Sweet Spots und dass sie das auch konsewquent umgesetzt haben?

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