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Autor Thema: Ist die vierte Edition noch D&D  (Gelesen 34646 mal)

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Windjammer

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Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #60 am: 13. April 2009, 18:08:19 »
Zechi, mal eine Frage an Dich. Hast Du eigentlich die 4E auch mal für ein paar Abende als Spieler (also mit SC) kennengelernt, oder ausschließlich (wirklich ausschl. nicht nur "primär") als Spielleiter Erfahrungen gemacht?

Ich frage das deshalb, weil mein Eindruck ist (nicht nur bei Dir, sondern generell - auch bei mir), dass das Leiten in der 4E dem Leiten in der 3E sehr ähnlich ist. Beim Leiten habe ich wirklich das Gefühl, ja, ist immer noch sehr nah zu 3E, wenngleich ein paar Dinge wegfallen.

Wenn ich aber dann als Spieler am Tisch sitze, erkenne ich mein System nicht wieder.

Klar, kann man mich jetzt fragen wie das geht - immerhin interagiert und reagiert der SL auf die SC und deren Fähigkeiten. Eine legitime Replik, aber mein subjektiver Eindruck bleibt bestehen: wenn ich nur mit dem unmittelbaren Ergebnis der SC-Powers, und nicht den Auswahlmechanismen etc. dahinter konfrontiert bin, spüre ich die Neuerungen des 4E-Regelsystems (die für mich nunmal primär auf der Spielerseite liegen) weit weniger stark. Viel eher sehe ich die Monster-Statblocks, die wirklich "3E streamlined" sind, und die Mechanismen für Fallen, die für mich spätestens seit Dungeonscape und Slaughtergarde Teil meiner 3E-Spielleitererfahrung sind. Das viele Improvisieren beim Leiten, ob jetzt bei der Handhabe von Monstern oder beim Interpretieren von Spielerhandlungen mittels eines Stuntsystems, kenne ich ebenfalls schon (in dem Fall aus Iron Might und Pathfinder Beta), zwar nicht lange, aber immerhin.

Wenn Du also so ein Abenteuer wie Temple of Elemental Evil ansprichst (meinst ja mit "ToE", oder?) dann würde ich sagen:
1. Ob ich das Abenteuer mit 3E oder mit 4E leite, das ist für mich als Spielleiter kein Riesenunterschied.
2. Wenn ich das Abenteuer mit einem 3E-SC oder einen 4E-SC beschreiten würde, wären das zwei völlig unterschiedliche Spielerfahrungen.


PS. Und kurz zu diesem:
Was mich immer wieder erstaunt ist wie wichtig den Leuten regeltechnische Feinheiten sind ggü. dem was meiner Meinung nach Kern des Spieles ist, nämlich das spielen von D&D typischen Abenteuern/Kampagnen.

Dazu gibt es ein hervorragendes Zitat von Mike Mearls (wieder einmal - ich fürchterlicher Fanboy):

Zitat von: Rules Compendium, Seite 153

Removing a rule from D&D is no small task. Most people who play and love the game develop an attachment to all the bits and pieces that make D&D what it is. Each time a rule dies, we risk alienating people who really enjoyed using it.

Besonders bemerkenswert, ist dass Mearls hier zugibt, dass es in der Tat Regelmechanismen in D&D überhaupt gibt, die D&D zu dem machen was es ist. Ich nenne zwei Beispiele aus den 4E Playtest-Zeiten, die auf so was hinweisen.

1. Sogenannte "attrition" Fähigkeiten, die einem SC nur ein (paar) mal pro Tag zur Verfügung stehen. In der Reinform existierten diese FÄhigkeiten in der 4E gar ich, bis die Spieletester protestierten: "ein D&D ohne attrition powers, ohne JEGLICHEM Überbleibsel vom Vance'schen System ist kein D&D mehr". Also hat man, erst nachträglich, die sogenannten daily powers eingeführt. (Nachzulesen in Races & Classes)

2. Die 4E Designer waren bzw. sind sich bewusst, dass es elegantere und taktisch dynamischere Initiative-Systeme gibt, als das von 3E. Der einzige Grund, warum man sich dieser Systeme in der 4E nicht bedienen wollte, war, dass man mit "Roll [a d20] for initiative!" einen der klassischsten Sätze in D&D damit entfernt hätte, und das wollte man nicht. (Nachzulesen auf Mike Mearls' Homepage.)

Wie Du also siehst, gibt es selbst für die innovationsfreudigen 4E-Designer Grenzen, wo ein neues D&D gar kein D&D mehr ist. Der einzige Unterschied zu Leuten wie Lich, Taysal, und Wormys_Queue ist, dass diese Leute die Grenzen einfach schon viel früher  ziehen. Wo die Grenze objektiv liegt, ich glaube darüber könnte man streiten bis zum Sankt Nimmerleinstag (haben wir auch schon ausgiebig getan im Gate). Aber zu behaupten, dass diese Grenzen nicht existieren, das halte ich nicht für überzeugend.
« Letzte Änderung: 13. April 2009, 18:27:33 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Taysal

  • Mitglied
    • Taysals Abenteuerland
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #61 am: 13. April 2009, 18:21:14 »
Was mich immer wieder erstaunt ist wie wichtig den Leuten regeltechnische Feinheiten sind ggü. dem was meiner Meinung nach Kern des Spieles ist, nämlich das spielen von D&D typischen Abenteuern/Kampagnen.

Wenn man mal die regeltechnischen Feinheiten außer acht lässt, so wird man ganz schnell feststellen, dass nahezu jedes D&D Abenteuer in jeder D&D Edition ohne große Probleme spielbar ist und die Regeln faktisch frei austauschbar sind.
(...)

Nö, das ist nicht ganz richtig. Es kommt da schon auf den favorisierten Spielstil der Gruppenmitglieder an und die Regeln beeinflussen einfach den Stil. Wer schon immer den durch die 4E unterstützten Stil spielte, der sieht in dem Spiel eine Bereicherung und/oder Ergänzung. Aber unterschiedliche Spieler, unterschiedliche Vorlieben.

Abenteuer sind auch keineswegs austauschbar, was die damit beabsichtigte Atmosphäre angeht. Da genügt doch schon ein simpler Dungeon.

AD&D: Vorsichtig schleichen, den Magier decken, damit ihn keine Katze beißt. Barbar hat nur 3 TP und macht den Erstschlag, dann Achtung. Nach dem Raum schwer nachdenken. Der Kleriker ist nur beim Heilen eine Hilfe (hatte nur heilende Wunder erbeten), der Magier hat nur noch Brennende Hände und die letzte Fackel geht aus - leider ist das vermutete Monster eine wechselwarme Bestie - der Zwerg muss trotzdem vor und den einzelgängerischen Halbelfen kann niemand leiden. Rückzug oder ein paar Stunden Ruhe wären vielleicht ganz gut. Bodenplan, hä?

D&D 3.x: Der Magier tritt der Katze in den Arsch, dann stürmt der Barbar mit 15 TP vor und räumt ein wenig auf. Der Kleriker kann halbwegs unterstützen und wandelt bei Bedarf seine Wunder in Heilung um. Der Magier ist leergezaubert und die Fackeln gehen zuneige. Aber man hat noch den Zwergen, der kann im Dunkeln Schwarzweiß gucken. Und der Halbelf der sieht doch ganz sympathisch aus. Ein paar Stunden Ruhe wären ganz hilfreich. Der Bodenplan hilft.

4E: Der Magier tritt allen Katzen in den Arsch, während der Barbar schlägt, flitzt, schlägt und erschlägt. Glücklicherweise werden alle von dem sympathischen Halbelfen in die Schlacht geführt. Der Kleriker teilt ordentlich aus und sorgt dafür, dass alle noch mehr heilen, als sie eh schon können. Zwerg und Magier gucken sich um, die Bestie muss noch erlegt werden. Aber kein Problem, in fünf Minuten geht es weiter. Der Bodenplan ist nötig!

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde alle drei Spielweisen gut und habe meinen Spaß damit, aber sie alle werden durch die Regeln beeinflusst. Ich könnte jetzt sagen, man solle alles Störende ändern, bis ich das gewünschte Ergebnis habe, aber dann kann ich direkt eine andere Edition oder ein anderes Spiel spielen. Sicherlich kann ich KotS mit jeder der Editionen spielen, aber jeder färbt die Geschichte halt anders ein.

@Windjammer
Ja, das kenne ich auch von mir.

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #62 am: 13. April 2009, 18:53:24 »
Mir ist klar, dass durch die unterschiedlichen Regeln sich das taktische Vorgehen der Gruppe ändert. Natürlich geht eine 3E Gruppe taktisch anders vor als eine 4E Gruppe, das erzwingen die Regeln. Die Unterschiede sind hier aber nur in den Details sichtbar, z.B. andere Rastzyklen. Vorbereitung für Kämpfe ist in der 3E wichtiger, in der 4E die taktischen Entscheidung im Kampf. Im großen und Ganzen machen die SC natürlich immer noch die gleichen Sachen. Der Rogue schleicht, sneaked, entschärft Fallen, öffnet verschlossene Türen, der Magier wirft mit Bereichseffekten und Ritualen um sich etc. Letztlich unterscheidet sich doch was und wie die SC handeln nur um eine Detailfrage.

Aber das halte ich eben nicht so spielprägend wie eben die Geschichte des Abenteuers etc.


« Letzte Änderung: 13. April 2009, 18:57:29 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Berandor

  • Mitglied
  • Verrückter Narr
    • http://www.p-pricken.de
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #63 am: 13. April 2009, 19:07:50 »
Kann ich dann mit FATE oder DSA auch D&D spielen, Zechi?
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

YRUSirius

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #64 am: 13. April 2009, 19:15:53 »
Hah, wieso sollte das mit DSA nicht gehen? Kerker, Drachen, bekloppte Monster, alles möglich. :D

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Darigaaz

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #65 am: 13. April 2009, 19:21:08 »
Unabhängig meiner Meinung zur 4E rfarge ich mich, wieso sie nicht DnD sein soll? Vor 3.x gab es auch DnD, wurde die 3.x denn auch derart in Frage gestellt?

Für mich ist die 4E auch DnD.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

YRUSirius

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #66 am: 13. April 2009, 19:39:20 »
Mich verwundert es auch, weshalb Regeln so sehr als Inbegriff dessen stehen sollen, was das Spiel ausmacht.

Die Regeln sind in grob vier Editionen erschienen. Konnte man mit der 2E AD&D plötzlich keine typischen Dungeons & Dragons Abenteuer und Geschichten ausspielen, weil es keine Barbaren oder Assassinen mehr gab? Konnte man mit 1E AD&D keine D&D Narration mehr hinbekommen, alleine weil es im Gegensatz zu (O)D&D keine Elfenklasse mehr gab?

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Archoangel

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #67 am: 13. April 2009, 19:55:57 »
Für mich Vampire the Masqerade auch D&D. Und Mensch-ärgere-dich-nicht sowieso ... das benutzt sogar einen Bodenplan für die "Kämpfe".
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

YRUSirius

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #68 am: 13. April 2009, 20:24:10 »
Kerker, Drachen, bekloppte Monster kann ich mit Vampire wie auch "Mensch ärgere dich nicht" spielen. Ich kann's sogar ganz frei, ohne jegliche Regeln. Hab ich früher gemacht, im Sandkasten. Soll also auch gehen.

Gruß,
YRUSirius
« Letzte Änderung: 13. April 2009, 20:39:19 von YRUSirius »
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #69 am: 13. April 2009, 20:31:26 »
Pathfinder ist doch kein D&D. Ist doch ein gaaaaaaaaanz anderes Spiel, deshalb heißt es ja auch Pathfinder und nicht D&D...

Stimmt.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #70 am: 13. April 2009, 20:32:09 »
Mich verwundert es auch, weshalb Regeln so sehr als Inbegriff dessen stehen sollen, was das Spiel ausmacht.

tun sie nicht. Gerade deswegen betrachte ich die 4E ja auch nicht mehr als D&D.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Archoangel

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #71 am: 13. April 2009, 20:33:18 »
Kerker, Drachen, bekloppte Monster kann ich mit Vampire wie auch Mensch ärgere dich nicht spielen. Ich kann's sogar ganz frei, ohne jegliche Regeln. Hab ich früher gemacht, im Sandkasten. Soll also auch gehen.

Gruß,
YRUSirius

Kannst du nicht? In VtM nicht? Dark Ages - null Problemo. Offensichtlich bedeutet für dich D&D also "Kerker, Drachen, bekloppte Monster". Was genau unterscheidet D&D dann von anderen Fantasy-RPGs.

Tue uns doch mal bitte einen gefallen: nachdem nun der ein, oder andere dargestellt hat, was er mit D&D verbindet, also was für ihn speziell D&D ausmacht, könntest du ja jetzt einmal darlegen, was für dich speziell D&D ausmacht.

Zechi hat ja schonmal versucht das (für sich) über die Abenteuer zu definieren (die ich so allerdings auch mit anderen Systemen spielen kann).

Also: was macht für dich D&D aus? Und was grenzt es von anderen Systemen ab?
In diesem Thread gibt es wunderbare Beispiele, dass Schulpflicht und Dummheit sich nicht ausschließen. (Tempus Fugit)

4E Archoangel - Love me or leave me!

DU#1229

  • Gast
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #72 am: 13. April 2009, 20:40:27 »
Diese Diskussion nimmt groteste und skurrile Züge an... *kopfschüttel*

Wormys_Queue

  • Mitglied
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #73 am: 13. April 2009, 20:44:39 »
Ich mach das gut, gelle?  :D

Aber wahrscheinlich hast Du mich nicht mal gemeint ^^
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

DU#1229

  • Gast
Re: Ist die vierte Edition noch D&D
« Antwort #74 am: 13. April 2009, 20:45:59 »
Dich nicht, nein... kennst mich ja ;)

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