Thema: (Alb-)Traum Mainstream-Pen&Paper?

[Lhor]

Da würde mich glatt interessieren, wer hier auch nur annähernd dieses PRO7-Klischee erfüllt.

Wenige bis gar keiner. Aber die Gateler sind ja auch nicht die Masse der Rollenspieler. Hier treiben sich eher die langjährigen Veteranen rum die meistens eher Spielleiter sind oder waren. Es ist wohl eher eine Sub-Sub-Kreation was sich hier so rumtreibt.
Das Pro 7 Klischee gibt es. Und zwar in rauen Mengen.
Ich hab als ich jünger war mal ne ganze Weile übers Internet nach neuen Gruppen gesucht und diverse Pro 7 Klischees erleben müssen.
Bleibt man in seinem Freundeskreis oder stöbert hier im Gate rum, kommt man da wohl nicht so in Berührung.

[TheRaven]

Und ich glaube du verstehst die Ironie des Raben nicht. Am besten nochmal ganz genau lesen!

Mein Beitrag war absichtlich zweideutig, damit ich anhand der Reaktionen sehen kann, wer welche Interpretation wählt. Es gibt hier vier mögliche Reaktionen auf den Beitrag mit jeweils anderen Rückschlüssen auf die Person aber ich will euch ja nicht langweilen.

[Zechi]

By the way. Die Öffnung zu einem Massenmarkt hat natürlich nicht zwangsläufig zur Folge, dass es zu Qualitätsverlusten kommt. Das ist vielmehr eine Frage des Wettbewerbes und der Tendenz zu "billig, billig, billig". Gerade beim Beispiel Fernsehen ist das nämlich das eigentliche Problem.

Bei Rollenspiel-Produkten kann man aber kaum billiger werden, daher wäre es vermutlich Qualtitäsfördernd wenn Rollenspiel zu einem Mainstream Hobby werden würde, vorausgesetzt es gibt kein Monopolunternehmen oder Absprachen zwischen den großen Unternehmen.

Grds. hätte die Öffnung zum Mainstream vor allem einen Vorteil.

Mehr Geld ist im Umlauf! Wenn Rollenspiel den Mainstream erreicht, dann würde mehr Geld in die Branche fließen, was einer Professionalisierung des Ganzen führen könnte. Bislang werden Rollenspielprodukte ja im Prinzip von Rollenspielern geschrieben. Selbst bei WotC handelt es sich ja letztlich um Personal direkt aus der Szene rekrutiert, die teilweise für wenig Geld arbeiten. Das ist natürlich nicht falsch, man muss sich nur das Positiv-Beispiel Paizo anschauen.
Aber man stelle sich mal vor es wäre ähnlich attraktiv als Designer in der Rollenspielbranche zu arbeiten wie in der Computerspiel- /Filmbranche. Das würde die Szene für die besten Künstler, Autoren usw. attraktiv machen und sicherlich zu einer Qualitätssteigerung führen.

Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Rollenspiele jemals richtiger Mainstream werden, da es ein zu zeitaufwendiges Hobby ist.

Gruß Zechi

[DU#1229]

Die Öffnung zu einem Massenmarkt hat natürlich nicht zwangsläufig zur Folge, dass es zu Qualitätsverlusten kommt. Das ist vielmehr eine Frage des Wettbewerbes und der Tendenz zu "billig, billig, billig". Gerade beim Beispiel Fernsehen ist das nämlich das eigentliche Problem.

Jupp, für viele ist jedoch schon die Tatsache nicht mehr zu einer kleinen, auserlesenen Gruppe zu gehören ein Qualitätsverlust. Das ist natürlich Produktunabhängig, in diesem Kontext aber schätzungsweise recht ausschlaggebend.

Massen-Fernsehen war aber qualitativ noch nie hochwertig

[TheRaven]

By the way. Die Öffnung zu einem Massenmarkt hat natürlich nicht zwangsläufig zur Folge, dass es zu Qualitätsverlusten kommt. Das ist vielmehr eine Frage des Wettbewerbes und der Tendenz zu "billig, billig, billig". Gerade beim Beispiel Fernsehen ist das nämlich das eigentliche Problem.

Ja und nein. Die "breite Masse" ist arm. Arm an Bildung und arm an finanziellen Mitteln. Rollenspiel kann also nur zum Mainstream werden, wenn es billiger und einfacher wird. Beides bedeutet, dass die Produkte sich verändern müssten und dies in eine Richtung die man eher als qualitativ minderwertig bezeichnen würde. Daher hat für mich der Albtraum vom Massenphänomen Rollenspiel nicht den Ursprung in den Menschen, denn man sucht sich seine Gruppe ja weiterhin nach eigenen Kriterien aus, sondern in der Veränderung der Spiele. Am Ende wäre vielleicht Rollenspiel als Tätigkeit ein Massenphänomen aber wir hier wären weiterhin eine elitäre Gemeinschaft, da wir Produkte nutzen würden, welche die Masse nicht nutzen würde. Es ist ein Schwanzbeisser.

[Berandor]

Bitte keine Fernsehdebatte, sonst muss ich mich hier wieder beteiligen.

[Lich]

By the way. Die Öffnung zu einem Massenmarkt hat natürlich nicht zwangsläufig zur Folge, dass es zu Qualitätsverlusten kommt. Das ist vielmehr eine Frage des Wettbewerbes und der Tendenz zu "billig, billig, billig". Gerade beim Beispiel Fernsehen ist das nämlich das eigentliche Problem.

Wörter wie "natürlich" sind in solchen Diskussionen problematisch und nicht wahrheitsfähig. Deine Ansicht kann ich nicht teilen. Der Anspruch des Massenmarktes ist zwangsläufig niedriger als die Grenzwerte einer Verteilung. Mit Kostenaufwand hat das nichts zu tun.

Du kannst diesen Trend schon in der Musik zu Zeiten von Mozart beobachten, als es in dieser Form noch gar keine wirtschaftliche Ausrichtung der Musik gab.

[Zechi]

Massen-Fernsehen war aber qualitativ noch nie hochwertig

Was meinst du mit Massenfernsehen denn? Ich verstehe darunter die Sendungen, von der großen Masse gesehen werden, dazu gehört beispielsweise z.B. die Tagesschau. Ist die für dich nicht qualitativ hochwertig?

Der meiste Fernsehschrott läuft meines Erachtens zu Zeitpunkten bei dem die Masse der Bevölkerung gar nicht Fernsehen schaut, nämlich Vor- und Nachmittags. Da sind die meisten Menschen aber auf der Arbeit, in der Schule usw. und diese Sendungen werden nicht von der großen Masse der Bevölkerung gesehen, sondern von Leuten in präkeren Lebenslagen, möglicherweise gelangweilten Hausfrauen, Rentnern und Studenten die nicht zur Uni gehen. Natürlich gibt es mittlerweile auch Schrott im Abendprogramm, aber da ist die Auswahl doch noch viel größer.

@The Raven
Dem muss ich widersprechen. Du verwechselst hier "Unterschicht (grob vereinfacht beschrieben)" mit der Masse. Zumindest in Deutschland ist die "Masse der Bevölkerung"  noch nicht Arm und ohne Bildung, ich denke das wird in der Schweiz erst Recht nicht so sein.

Gruß Zechi

[TheRaven]

Bitte keine Fernsehdebatte, sonst muss ich mich hier wieder beteiligen.

Wieso, uns ist doch allen klar, dass so Fernsehserien wie Buffy und Angel, welche für die breite Masse gemacht werden, dazu beitragen, dass die Leute verdummen.

Du verwechselst hier "Unterschicht (grob vereinfacht beschrieben)" mit der Masse. Zumindest in Deutschland ist die "Masse der Bevölkerung"  noch nicht Arm und ohne Bildung, ich denke das wird in der Schweiz erst Recht nicht so sein.

Du antwortest dir doch selber. Aus der Sicht von jemandem aus der Schweiz ist die breite Masse in Deutschland arm und ungebildet. Aber Scherz beiseite, Begriffe wie "arm" sind das, was man daraus macht. Eine Frage der Perspektive und der Vergleichsmasse. Arm bedeutet hier für mich nicht, kein Geld für Essen, sondern kein Geld für Luxus und Hobbies. Ungebildet bedeutet nicht, kann weder Lesen noch Schreiben, sondern, interessiert sich in der Freizeit nicht für Aktivitäten, die das aktive Denken voraussetzen.

[Berandor]

Bei dem Fernseh- und Radiovergleich gibt es gleich mehrere Probleme.

Erstens sind diese Medien primär darauf ausgelegt, Werbung zu verkaufen. Das Publikum konsumiert möglichst passiv und ohne geistige Anstrengung. Rollenspiele eignen sich aber nicht, nur um den Tisch zu sitzen, während andere spielen.

Trotzdem würde eine Markterweiterung mit allergrößter Wahrscheinlichkeit auch einen Haufen Produkte bringen, die von elitären Rollenspielern als minderwertig betrachtet werden, und wahrscheinlich würde sich sogar ein solch minderwertiges System als Verkaufsschlager erweisen.

Dadurch würden aber andere Spiele nicht verschwinden; im Fernsehen gibt es gute und sogar sehr gute Serien (Deadwood usw.), warum sollten gute bis sehr gute Rollenspiele verschwinden, zumal denen der Vertriebsweg Internet offensteht?

Im Grunde hätten wir dieselbe Situation wie jetzt, nur vergrößert: ein sehr stark auf die Masse zugeschnittenes minderwertiges System dominiert, gute Spiele haben kleinere und viel kleinere Märkte.

[Zechi]

Wörter wie "natürlich" sind in solchen Diskussionen problematisch und nicht wahrheitsfähig.

Du bist es, der eine absolute Behauptung aufgestellt hat, nämlich das die Öffnung zum Massenmarkt immer einen Qualitätsverlust mit sich zieht. Das ist natürlich nicht immer der Fall. Du hast Recht, dass das der Fall sein kann, aber eben nicht immer und ich denke dem wirst du zustimmen oder nicht?

Übrigens gab es auch zu Mozarts Zeiten eine Art Musikmarkt und natürlich auch qualitativ schlechte Musik (nicht von Mozart). Du hast Recht, dass die sogenannte "Mainstream" Musik häufig qualitativ schlecht ist, aber der Grund hierfür ist meiner Meinung nicht beim Musik-Geschmack der "Masse" zu suchen, sondern vor allem bei der Musikindustrie, die "billige" Musik produzieren will.

Es gibt ja auch moderne Bands die "gute" Musik machen und erfolgreich sind, weil sie den Massengeschmack treffen..

Die Öffnung zum Massenmarkt hat bei ausreichendem Wettbewerb meistens zu Folge, dass sich sowohl günstige Produkte mit geringerer Qualität als auch solche mit hoher Qualität durchsetzen, so dass eine große Auswahl entsteht.

EDIT: Ansonsten: Berandor hat grds. Recht

@TheRaven
Rollenspiel ist ein sehr günstiges Hobby, bzw. kann sehr günstig betrieben werden und die große Mehrheit der Deutschen könnte es theoretisch betreiben. Ich denke auch nicht, dass man die Qualität bei Rollenspielprodukten ernsthaft noch senken kann. Viele Produkte werden doch bereits relativ billig von Fans produziert, die das Ganze eher zum Spaß betreiben als damit ernsthaft Geld zu verdienen.

Gruß Zechi

[Lich]

Du bist es, der eine absolute Behauptung aufgestellt hat, nämlich das die Öffnung zum Massenmarkt immer einen Qualitätsverlust mit sich zieht.

Das war keine Behauptung, sondern eine Feststellung. Du denkst zu sehr in BWL-Dimensionen.

Übrigens gab es auch zu Mozarts Zeiten eine Art Musikmarkt und natürlich auch qualitativ schlechte Musik (nicht von Mozart). Du hast Recht, dass die sogenannte "Mainstream" Musik häufig qualitativ schlecht ist, aber der Grund hierfür ist meiner Meinung nicht beim Musik-Geschmack der "Masse" zu suchen, sondern vor allem bei der Musikindustrie, die "billige" Musik produzieren will.

Das Argument hast Du oben auch schon gebracht, ist aber falsch.  Auch die Musik von Mozart war im Übrigen in Teilen auf den frühen Massenmarkt abgezielt. Auch diese Stücke sind durchaus wenig anspruchsvoll. Mozart ist demnach nicht gerade ein Paradebeispiel für musikalischen Anspruch. Hierfür wäre eher z.B. Alban Berg heranzuziehen.

Es gibt ja auch moderne Bands die "gute" Musik machen und erfolgreich sind, weil sie den Massengeschmack treffen..

Gibt es leider nicht. Gute Musik kann nicht kommerziell erfolgreich sein, aus den von mir genannten Gründen. Es gibt einen berühmten Musikwissenschaftler, der die Qualität seiner Musik daran mass, wie WENIG Zuschauer seinen Auftritt hören wollten.

Die Öffnung zum Massenmarkt hat bei ausreichendem Wettbewerb meistens zu Folge, dass sich sowohl günstige Produkte mit geringerer Qualität als auch solche mit hoher Qualität durchsetzen, so dass eine große Auswahl entsteht.

Schon wieder betrachtest Du den Begriff unter BWL-Gesichtspunkten. "Wettbewerb" kann aber nicht die elementare Definition sein, wenn es um Anspruch geht. Es setzten sich in so einem Modell nur Dinge durch, die verkauft werden wollen, nicht Dinge, die wirklich gut sind. Bei solchen Argumentationen wird mir klar, warum Du die 4E gut findest

Die breite Masse ist an Attributen wie Tiefe, Anspruch und Komplexität nicht interessiert.

[Windjammer]

Erstens sind diese Medien primär darauf ausgelegt, Werbung zu verkaufen. Das Publikum konsumiert möglichst passiv und ohne geistige Anstrengung. Rollenspiele eignen sich aber nicht, nur um den Tisch zu sitzen, während andere spielen.

Ich sehe aber dennoch eine Tendenz in dieser Richtung momentan bei WotC und Paizo. Ja, man kann deren RPGs auch mit einem Übermaß an Eigen-Input und kreativem Nachdenken spielen, aber letztendlich stelle ich fest, dass

1. Kämpfe in der 4E, wenn man will oder (wie ich manchmal) einfach keinen Bock nach Feierabend hat, auch einfach als "Button-Pushing" ablaufen. Man muß unter weniger Optionen als bisher aussuchen, und diese sind bereits zur Gänze ausgefertigt, und die zu optimale Wahl ist oft leicht als solche erkennbar. Und diese Dinge auch noch mit Charakterspiel auszukleiden, das kann man ebenfalls links liegen lassen, wenn man mal keine Energie hat.

2. Abenteuer in Paizo setzen den Informations-Imperativ des 4E DMG um, sprich, alle Schritte, die die Spieler unternehmen müssten, um den Haupt-Handlungsstrang des Abenteuers voranzutreiben, wird ihnen seitens des SL abgenommen (die Spieler finden die relevante Information). Wirklich abarbeiten müssen sich die Spieler nur bei optionalen Side-Quests - da diese aber eben optional sind, können die Spieler das links liegen lassen. Bestes Beispiel: Descent into Midnight. Das Modul enthält kein "Szenario" im eigentlichen Sinn mehr, sondern nur mehr einen völlig ausgearbeiteten Lösungsweg für die Spieler, der ihnen nicht entgehen kann weil sie an jeder Ecke von einem NSC abgefangen werden der ihnen diesen Lösungsweg aufzwingt. Die Spieler können sich zurücklehnen und den SL das Abenteuer erzählen lassen.

Und ja, findige, motivierte und vor allem energie-gebündelte Rollenspielgruppen können dies umgehen, und sich diese Produkte auf ihren Spielstil sprich Leib schneidern. Das ändert aber nichts daran, dass diese Produkte so entworfen wurden, damit sich auch ein höchst passiver Spielstil umsetzen läßt. Und dass Leute, die diese Produkte anders handhaben (Bsp. Arldwulf mit 4E, Wormy mit Paizo-Abenteuern) absolut unterst-repräsentativ für diese Produkte sind.

It’s shit. It’s all shit. It doesn’t enrich my life in any way, but it does turn my brain off, quickly, conveniently, easily, cheaply. No effort. What it all does is separate myself from living life and reduces it to passing time. It distracts me and detaches me from the only thing I have – life - and therefore it is no good. Instead of doing, and being, all too often I am seeking sensory stimulation. Artificial feelings, stimulated most effectively through passively consuming things that other people have done.

http://lotfp.blogspot.com/2008/06/i-hate-fun.html

[Zechi]

Du bist es, der eine absolute Behauptung aufgestellt hat, nämlich das die Öffnung zum Massenmarkt immer einen Qualitätsverlust mit sich zieht.

Das war keine Behauptung, sondern eine Feststellung.

Meinetwegen, ändert aber auch nichts daran, dass sie in dieser Absolutheit komplett falsch ist.

[Archoangel]

Was mE in der gegenwärtigen Debatte ein wenig untergeht ist folgendes:

Generell geht ein gewisser Qualitätsverlust zwar durchaus mit einer Öffnung zu einem Massenmarkt hin einher; gleichzeitig wirkt solch ein Markt aber in der Nieschenbildung qualitätssteigernd.

Würde RPG also so einem Massenprodukt, würden wir zunächst eine Produktvielfalt beobachten können (siehe auch d20-Boom), welche wiederum qualitativ hochwertige Produkte (in niedriger Stückzahl) begünstigen würden, welche sich zum Ist-Zustand nicht lohnen würden zu produzieren (hatten wir in einer gemilderten Form auch im d20-Boom).

Insofern führt eine Öffnung zum Massenmarkt natürlich immer zu einer Qualitätssteigerung. Und zu einer Bildung von Eliten.

Letztlich sind wir (P&P-Spieler) nach der Ravenschen Diskussion natürlich schon eine Form einer Elite; dennoch dürfte es innerhalb des Hobbies noch einmal eine interne Elite geben - sozusagen die creme-de-la-creme - welche die ohnehin als elitär (auf den Querschnitt der Bevölkerung gerechneten) zu sehende Gruppe "Rollenspieler" und deren Merkmale, welche diese Bezeichnung erst qualifizieren, in einer qualitativ "gesteigerten" Ausprägung vorweisen kann.

Eine Ausweitung des RPG-Hobbies auf breitere Teile der Bevölkerungsgruppe würde also zum einen das Durchschnittsniveau der aktiven Spieler (und der ravenschen RPG-ler Eigenschaften) absenken, generell aber zu einer erhöhten Zahl RPG-ler in allen "Stufen" führen, somit also auch mehr jetzt-Standard und jetzt-Elite RPG-ler hervorbringen, welche dann von entsprechend spezialisierten Herstellern mit anspruchsvollem Material versorgt würden (welches es zum Teil bei den heutigen Absatzwahrscheinlichkeiten gar nicht geben kann), wodurch also ein allgemeiner "Elitisierungstrend" im Hobby zu verzeichnen wäre.

Ergo: Qualitätsverlust im Mittel ja, in der Breite nein. Dort eher deutliche Qualitätssteigerungen.