Thema: D&D 4E: "yes we are in active negotiations with a new German publishing partner"

[Paavo Lötjönen]

Ich find aufgewärmten Grünkohl überhaupt nicht widerlich.
Er ist voll krass lecker.

Das ist fast eine Signatur wert ...

[Darigaaz]

Ich hab keinen Grünkohl und lebe auch...dafür jede Menge Wirsing. 

[Arldwulf]

Oh, es geht darum, dass es zu diesen Zeiten noch nicht anstößig war, solche Dinger überhaupt zu produzieren.

Und warum genau sollte es jetzt "anstössig" sein solche Dinger zu produzieren? Ich stimme da ja Zechi nicht zu, mir gefallen die Bücher beide.

Aber eigentlich würde ich beide Bücher konzeptionell durchaus sinnvoll auch in der 4E Philosophie sehen. Gerade das Stronghold Builders Guidebook passt doch ideal zur Philosophie die Umgebung stärker einzubeziehen. Da würden mir eigentlich eine ganze Menge Inhalte einfallen die man in so ein Buch packen könnte und die jedem 4E SL helfen können.

[Drudenfusz]

Aber eigentlich würde ich beide Bücher konzeptionell durchaus sinnvoll auch in der 4E Philosophie sehen. Gerade das Stronghold Builders Guidebook passt doch ideal zur Philosophie die Umgebung stärker einzubeziehen. Da würden mir eigentlich eine ganze Menge Inhalte einfallen die man in so ein Buch packen könnte und die jedem 4E SL helfen können.

Einfach abwarten was noch alles für 4E kommt, schließlich erschien für 3E auch nicht gleich alles im ersten Jahr...

[Zechi]

Aber eigentlich würde ich beide Bücher konzeptionell durchaus sinnvoll auch in der 4E Philosophie sehen. Gerade das Stronghold Builders Guidebook passt doch ideal zur Philosophie die Umgebung stärker einzubeziehen. Da würden mir eigentlich eine ganze Menge Inhalte einfallen die man in so ein Buch packen könnte und die jedem 4E SL helfen können.

Passen überhaupt nicht, da beide eher simulationistisch angehaucht sind, insbesondere der Stronghold Builder's Guide. Wenn, dann wäre die Grundkonzeption beider Bücher sicherlich anders.

[Troll]

Hä? Aber genau das schrieb ich doch!

Äh, nee, jedenfalls meinte ich etwas anderes als ich bei dir verstanden habe.

Klar ist, daß sowohl Daniel als auch Oliver H. von Urheberrechten sprachen, wo sie Verwertungsrechte meinten. Aber im Gegensatz zur Aussage von Daniel, habe ich Oliver im interview so verstanden, daß sie meinen, daß WotC keine Rechte an den Übersetzungen hat, sondern die bei F&S liegen

... denn F&S sind ja die Urheber ...

Eigentlich sind die Übersetzer die Urheber, F&S hat die Verwertungsrechte (vermutlich exklusive). Ein Urheber ist immer eine natürliche Person.

Ich nehme also folglich an, dass WotC bei Verhandlungen mit anderen Übersetzern so Sachen wie das Glossar oder auch das Vermarkungsrecht der GRW etc. mit in die Waagschale werfen kann.

Beim Glossar dürfte die Lage noch mal etwas anders sein. Zum einen stellt sich die Frage, ob es sich dabei überhaupt um ein Werk um Sinne des Urheberrechts handelt, zum anderen ist es ja nicht veröffentlicht worden.


Ich hoffe jetzt war verständlicher was ich meinte

[Troll]

Ich weiß, dass F&S die Urheberrechte an den Übersetzungen hat. Sie haben aber keine Rechte mehr an D&D und den Begriffen. Also nur Rechte an der Übersetung selbst? Ich kenne mich da nicht aus, kann das mal jemand erklären?

An D&D und den eingetragenen Begriffen hatten sie ja nie Rechte, die Benutzung wurde ihnen von WotC gestattet.
Ansonsten gilt: Die Bearbeitung eines Werkes (und Übersetzungen sind Bearbeitungen)  ist nur mit Zustimmung des Urhebers gestattet und die Übersetzung genießt die gleichen Schutzrechte wie ein eigenständiges Werk.

Des weiteren können  Verwertungsrechte übertragen werden.  Die Übersetzer (und damit Urheber) haben die Verwertungsrechte an F&S übertragen. Ob es weitere Übertragungen von Rechten an WotC gibt, ist ohne Einsicht in die Verträge nicht zu sagen.


Was jetzt welche Schutzrechte genau genießt, läßt sich vermutlich eh nur gerichtlich klären und es ist  doch sehr fraglich, ob das passieren wird.

[Arldwulf]

Aber eigentlich würde ich beide Bücher konzeptionell durchaus sinnvoll auch in der 4E Philosophie sehen. Gerade das Stronghold Builders Guidebook passt doch ideal zur Philosophie die Umgebung stärker einzubeziehen. Da würden mir eigentlich eine ganze Menge Inhalte einfallen die man in so ein Buch packen könnte und die jedem 4E SL helfen können.

Passen überhaupt nicht, da beide eher simulationistisch angehaucht sind, insbesondere der Stronghold Builder's Guide. Wenn, dann wäre die Grundkonzeption beider Bücher sicherlich anders.

Das sehe ich ehrlich gesagt ein bisschen anders. Gerade beim Stronghold Builder's Guide. Dieser ist schon sehr Spieler und DM bezogen. Wir hatten da ja schon ein paar Diskussionen über die Preisstruktur darin und dass diese eben nicht auf die realistischen/simulationsbezogenen Kosten für irgendeinen Landadligen in der Welt beziehen (der holt sich eher seine Bauern und lässt sie die Steine schleppen, wartet schonmal ein Jahrzehnt bis das Fundament gesetzt ist und baut die Burg später Generationenübergreifend aus.) sondern für Leute die in relativ kurzer Zeit eine Burg "aus dem Ärmel schütteln" möchten. Spieler halt - die viel Geld haben und wenig Zeit für organisatorisches. Eben diese Aspekte fehlen da dann auch. Im Stronghold Builders Guidebook findest du keine Regeln darüber das du deine Arbeiter ernähren musst und um die Burg zu bauen ihnen erstmal ein Dach über den Kopf bauen musst.  Simulation eines Burgbaus sieht da dann doch etwas anders aus, das ist nicht Grundkonzept dieses Buches. Hier gehts einfach drum das Spieler sich eine Burg bauen können, oder Spielleiter ein Mittel haben um einzuschätzen ob die Burg welche sie den Spielern vorsetzen wollen ädequat zum Bösewicht ist der drinsitzt. (und ihnen ein paar Ideen zu geben solche Burgen interessant zu machen)

Du würdest doch auch nicht "Weapon Builders Guide", mit Kosten für magische Schwerter und Effekte die man auf sie legen kann, als simulationistisch bezeichnen nur weil dort Preise dranstehen was die einzelnen Dinge so kosten, oder doch?

Ungeachtet dessen - natürlich sollte so ein Buch anschliessend etwas anders aussehen als in früheren Editionen (alles andere wäre Abzocke). Aber rein thematisch passen derartige Bücher die spezielle Abenteuerplätze und ihre Erstellung behandeln eigentlich recht gut zum Thema 4E.

[Windjammer]

Zechi hat recht. Die Bücher müssten für die 4E neu entworfen werden. Bsp. Stronghold Builder's Guidebook: die Baustein-Elemente der Burg müssten so übersichtlich und bedienungsfreundlich wie die Gegenstände in Arcane Vault dargestellt werden (war AV der Otto-Katalog für Abenteuerhausfrauen, wäre das dann ihr Hornbach-Katalog), und ihre Kombination beim Bau-Einsatz müsste so einfach sein wie das Baukastensystem von LotRO. Dann bliebe aber noch die größte Frage: wie würde man dieses Subsystem in das System 4E integrieren? Welchen Stellenplatz hat das Häuslebauen und Landstrich-verwalten für einen 4E-Heroen? Für welchen Tier wäre das sinnvoll usw. usf.

@Arldwulf. Monte Cooks Rezi zum Stronghold BG sieht das ähnlich wie Du, nur daß er es negativ ausdrückt: das Buch war ihm bei weiten nicht simulationistisch genug.

@Ferrus. Dann diskutieren wir mal auszugsweise nur den Kommentar von James Mishler (wie James Maliszewski ein professioneller übrigens). Der Artikel von Jamie Mal' ist aber natürlich schon zentraler Bezugspunkt, und ohne ihn verstanden zu haben macht auch der folgende Kommentar (der sich ja naturgemäß darauf bezieht) keinen Sinn:

Spoiler (Anzeigen)

An excellent and very true point, I believe.

A friend of mine just earlier this week explained why he quit playing World of Warcraft, that it had simply "become a grind," not of boars, but of dungeon after dungeon after dungeon. There was no "end game" beyond reaching the highest level and then still going and killing more monsters in more dungeons.

We saw that development to a great extent in Third Edition D&D, and now I see it as the essence of the Fourth Edition experience. Sure, you get all these various Epic Destinies and Paragon Paths and whatnot, but all they do is give you more kewl powers to kill more monsters faster. To what end? None.

It doesn't have to be that way, at least, not with Third Edition (from my experience). I've run 3E games with young kids who never saw let alone played the Moldvay/Cook or Mentzer editions, and yet, when given even the hint of old school elements such as hirelings and domains, they took to it readily. Of course, that was in the early days of 3E, before World of Warcraft had inculcated certain expectations.

Should the 1E party members of my Gary's Greyhawk Campaign survive to mid-levels, I plan to throw at them possibilities that lead to this classic-style end game, and see what sticks. A few hirelings here, a henchman or two, a townhouse or small manor house, and especially a Worthy Opponent with a Fortress can set the player on a road never before imagined...

Das interessante finde ich übrigens, dass sich diese Kritik - dass das zeitgemäße D&D dessen traditionelles Endspiel aus den Augen verloren hat - nicht nur auf die 4E, sondern eben auch die weitesten Strecken der 3E, und obendrein die Paizo Adventure Paths anwenden läßt. Sicher, in den Paizo Abenteuern müssen die Abenteurer eine Hülle an unterschiedlichen Aufgaben bewältigen - u.a. das Verwalten eines Kasinos (PF #13) oder (noch klassischer) einer Burg (PF #3) - aber die grundsätzliche "Story-Arc" bleibt immer beim "kill the BBEG". Alle andere Ziele bleiben dem untergeordnet, und so bleibt das oberste Ziel eines Helden auf Stufe 20 dasselbe wie das auf Stufe 1.

PS. Und, um auf Deinen Ausgangspunkt zurückzukommen, zitiere ich noch den Kommentar von Justin Alexander.

I really could not agree more.

I consider the idea that D&D is all about "killing things and taking its stuff" to be one of the most corrosive -- and radically inaccurate -- memes of the past decade.

The lack of this end game -- of a life beyond the dungeon -- makes it very difficult for the game to handle the capabilities of high level characters.

I also think the logical progression introduced in BECMI is also valuable: You move beyond delving the dungeon into ruling a realm. What happens when you move beyond ruling a realm? Attaining Immortal power.

[Gamer Four]

...

[Archoangel]

Ich halte Planescape für wahrscheinlicher. Das Setting lässt sich mE mit der 4E ganz gut umsetzen.

[Arldwulf]

Zechi hat recht. Die Bücher müssten für die 4E neu entworfen werden. Bsp. Stronghold Builder's Guidebook: die Baustein-Elemente der Burg müssten so übersichtlich und bedienungsfreundlich wie die Gegenstände in Arcane Vault dargestellt werden (war AV der Otto-Katalog für Abenteuerhausfrauen, wäre das dann ihr Hornbach-Katalog), und ihre Kombination beim Bau-Einsatz müsste so einfach sein wie das Baukastensystem von LotRO. Dann bliebe aber noch die größte Frage: wie würde man dieses Subsystem in das System 4E integrieren? Welchen Stellenplatz hat das Häuslebauen und Landstrich-verwalten für einen 4E-Heroen? Für welchen Tier wäre das sinnvoll usw. usf.

Nun, konsequenter Weise würde ich sagen das eine Heroic Tier Behausung sich von einer Paragon Tier Behausung unterscheiden sollte, und es Beispiele für alle drei geben sollte. Konzeptionell natürlich praktisch da man darüber etwas vom Baukastensystem wegkommen kann. Auch würde ich in einem solchem System dann durchaus auch ein paar neue simulationistische Ansätze erwarten die in 3.5 gar nicht angewendet wurden. Zum Beispiel bietet sich das oben genannte Versorgen der eigenen Bauleute für Skillchallenges an, und insgesamt würde ich einen stärker ins Spiel integrierenden Faktor erwarten.

Zum Beispiel im Rahmen eines "Adventures for your Stronghold" Kapitels oder Spielleitertips wie man eine Burg für die Spieler als sicheren Hafen benutzen kann um den herum die Abenteuer auf die Gruppe warten. Solche Vorgehensweisen wurden ja schon in 4E Abenteuern angesprochen, drum wüsste ich nicht warum man dies nicht in einem Buch ausbauen sollte.

Und natürlich (sehr wichtig) eine stärkere Einbindung von Festungen der Bösen. Wir haben hier ja nicht ohne Grund mal leidenschaftlich über die Probleme beim Eindringen in solche in 3.5 gesprochen. Viele der Schwierigkeiten für einen SL (insbesondere Skillersetzende Zauber) sind nun ein wenig reduziert worden, gleichzeitig wie gesagt die Wichtigkeit der Umgebung etwas erhöht wurden.

Gerade hier sehe ich für solche Bücher ein grosses Potential, und ich denke auch das man dies bei bisherigen 4E Büchern sieht. Open Grave beispielsweise enthält ein paar Behausungen für die Bösewichter welche bei mir durchaus den Wunsch nach mehr Bastelei solcher Orte und der Verwendung dieser im Spiel wecken.

Aber das ganze geht halt dann schon ein wenig zu arg ins Detail. Mich wunderte nur die Aussage warum solche Bücher in der 4E "anstössig" oder konzeptionell widersprüchlich sein sollten. Ich kann mir gut vorstellen das die Umsetzung anders aussehen würde (und denke auch das dies den Inhalten der Bücher gut tun würde) - aber Bücher dieser Art wären für die 4E sehr interessant und ich sehe sie auch konzeptionell auf einer Linie mit anderen Sachen die bisher veröffentlicht wurden.

[YRUSirius]

Für den Paragon Tier könnte ich mir das Ausspielen und Organisieren einer Burg samt Dorf vorstellen, für den Epic Tier sogar das Spielen einer ganzen Stadt oder eines Reiches wahlweise planar oder in der materiellen Welt. Konzeptionell sehe ich auch keine Schwierigkeiten für eine Änderung des allgemeinen Spielstiles - würde man einen anderen bevorzugen wollen als "Kick in the door, kill stuff and take its stuff". Ließe sich ja durchaus alles in einem größeren Sandbox Spielstil vereinen. Sogar im Heroic Tier könnte ja schließlich auch schon eine eroberte Burg oder Festung als neue Heimatbasis der Spielgruppe etabliert werden, um die Spielregion vor Angriffen zu verteidigen oder selber Angriffe gegen feindliche Regionen und Burgen auszuführen. Rein konzeptionell sehe ich keine Probleme einen Spielstil a la Conan the Aquilonian King mit der 4E zu realisieren.

Gruß,
YRUSirius

[Wormys_Queue]

Ihr erwartet ja wohl nicht im Ernst,  dass ausgerechnet die 4E-Designer einenn Rückzieher von ihrer Core-Story machen.

[YRUSirius]

Aber es lässt sich ja vieles in diese Core Story integrieren.

Gruß,
YRUSirius