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Autor Thema: Charakterwissen vs. Spielerwissen  (Gelesen 15207 mal)

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Argelion

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Charakterwissen vs. Spielerwissen
« am: 28. April 2009, 11:45:25 »
Der Klassiker ist hier sicher die Gruppe, die noch nie mit Trollen zu tun hatte, zielsicher beim ersten Troll aber Saeure und Feuer rauskramt (ohne entsprechenden knowledge check versteht sich)...

In letzter Zeit ist mir diese Thematik das ein oder andere Mal in umgekehrter Weise ueber den SL-Weg gelaufen (ich nenne das jetzt mal das inverse-Troll-Problem):

Die Gruppe hatte mit Doppelgaengern zu tun, die die Gestalt von Gruppenmitgliedern angenommen haben. Als dann die "Testfragerunde losging, lief das etwa so ab (NB: die Spieler waren sich nicht bewusst, dass die Doppelgaenger detect thoughts haben):

Magier-Spieler: "Ich frage ihn wie sein (des Paladins) Pferd heisst"
SL: "Fiomir"
Magier-Spieler:"Und? Stimmt das?"
SL: "Musst Du doch selbst wissen, wenn Du ihn testen willst."
Magier-Spieler: "He, wir haben doch schon einge Zeit miteinander verbracht. Ich gehe davon aus, dass ich das dann natuerlich weiss."
SL: "Ach ja? Habe Euch noch nie ueber so was reden hoeren."

[laengere Diskussion]

SL: "Paladin, wie heisst den nun Dein Pferd eigentlich?"
Paladin-Spieler: "Aeh, aeh, eigentlich hat das...*raeusper*...gar keinen Namen. Rufe das bloede Ding ja eh nie..."

Muss sagen, dass fuer mich in solchen Situationen das "game" Element (meine damit die Herausforderung fuer die Spieler, nicht fuer die Charaktere) gegenueber dem "roleplaying" Element ueberwiegt...falls man das so ausdruecken kann.

Bin damit aber uebrigens auch in der "Troll-Situation" im Allgemeinen grosszuegiger und bestehe nicht darauf, dass die Spieler erstmal alle moeglichen anderen ineffizienten Mittel einsetzen, bis sie endlich eine dann doch mehr oder weniger an den Haaren herbeigezogene Erklaerung zusammenbasteln, um dann doch letztlich den Einsatz von Feuer und Saeure zu begruenden. Muss aber auch sagen, dass in der Gruppe keiner die ganzen Immunities und vulnerabilities des MM vollumfaenglich kennt und daher die "Missbrauchsgefahr" auch eher begrenzt ist.

Wuerde mich mal interessieren, wie andere SL das handhaben. Und wie gesagt, das "inverse-Troll-Problem" war fuer mich doch eher neu.

Lhor

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #1 am: 28. April 2009, 12:02:23 »
Also ich fordere da strikte Trennung von meinen Spielern.
Ist ja witzlos, wenn der Basilisk erstmal pauschal nen Spiegel vor die Fresse bekommt, weils halt n Basilisk ist.

In so einem Fall müssen die Spieler einfach eine Versteinerung mehr akzeptieren, bevor sie so tun, als wüssten sie über alles bescheid.
Natürlich kann ein Spieler gerne auf ne Fähigkeit würfeln um zu sehen ob er das weiß (oder er weiß es einfach weil er ein Basilisken-Jäger ist oder so), aber wenn man das nicht trennt, werden wohl viele Gefahren zu einer Witznummer.

Ich kann mich erinnern wie ein Spieler (Er spielte einen guten Dunkelelfen mit zwei Krummsäbeln *würg*) beim Anblick eines Basilisken meinte, er legt düster die Kapuze über seine Augen. Ich fragte nur "Warum?"
Danach war er eine Statue. Hua hua hua
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Argelion

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #2 am: 28. April 2009, 12:28:08 »
Haette der Magierspieler dafuer den Namen des Paladin mounts bei Dir gekannt?

Lhor

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #3 am: 28. April 2009, 12:31:48 »
Haette der Magierspieler dafuer den Namen des Paladin mounts bei Dir gekannt?

Nun ja kommt drauf an.
Wenn die Charaktere richtige Freunde sind und auch rüberbringen, dass sie sich auch über mehr als Schatzverteilen und Anzahl der geplatzten Orkköpfe unterhalten, hätte ich dem Magier das Wissen zugestanden.
Andernfalls hätte ich es wie du gemacht.

Aber in dem Fall hätte der Magier ja wissen müssen, dass der Paladin seinem Pferd erst gar keinen Namen gegeben hat.
Seinem eng vertrauten Mitstreiter gegen das Böse  :boxed:
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Berandor

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #4 am: 28. April 2009, 12:33:37 »
http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,18069.0.html

Da das ein altes Thema ist, im Spoiler die Kopie dieses langen (!) Beitrags.

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Gwenfair

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #5 am: 28. April 2009, 12:43:48 »
Wenn ich einen Spieler in der Runde habe, der ein Metagaming-Problem hat (z.B. indem er das MM auswendig kennt und Details über Monster, die sein analphabetischer Charakter noch nie gesehen hat, hinausposaunt), dann steige ich um auf MM4, Creature Collection, Tomb of Horrors und andere Quellen, die der Standard-MM-Auswendiglerner nicht kennt. Zusätzlich zeige ich keine Bilder, sondern beschreibe die Monster nur. Und glaubt mir, (beinahe) alles untote Gesocks sieht fast gleich aus: Ein bisschen angefault, glühende Augen, in Fetzen hängende Kleidung, drumherum ein eisiger Windhauch ... viel Spaß beim Raten, Metagamer.
;)
Ja, und die Monsterbücherchen kommen dann ins Spiel, wenn die Spieler ein bisschen zu sehr glauben, wie wüssten, wie der Hase läuft. "Ach, es macht Kälteschaden? Da kann Feuer nicht schaden." Hätte klappen können, wenn es nicht ausgerechnet ein Bleakborn gewesen wäre.
 :twisted:

Mit anderen Worten: Wenn es ein Spieler mit Metagaming übertreibt und den Spielspass killt, dann beginne ich, das Metawissen gegen ihn einzusetzen.
« Letzte Änderung: 28. April 2009, 12:45:40 von Gwenfair »

Lhor

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #6 am: 28. April 2009, 12:44:21 »
@Berandor
Nun gut, kurz gesagt würde ich dazu meinen:
Alles was der Dramaturgie und dem Spielspass zuträglich ist, auch Metagaming oder -wissen, ist akzeptabel bis wichtig.
Alles andere nicht.
Die hier genannten Beispiele würde ich als inakzeptabel erachten.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Lhor

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #7 am: 28. April 2009, 12:46:16 »
@Gwenfair
Naja, bevor ich mich auf solche Spielchen einlasse, würde ich eher mit dem Spieler über seine Einstellung sprechen.
Hab doch keinen Bock mit so einem Deppen Kerl Katz und Maus zu spielen...
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Darigaaz

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #8 am: 28. April 2009, 12:49:20 »
Die Spieler trennen strikt Charakter- und Spielerwissen wobei man eigentlich nur dann Probleme hat, wenn die Spieler alle schonmal DMs waren oder evtl. auch sind.

Ich fordere aber schon strikte Trennung.

Wo man die Grenze beim Metagaming zieht, ist dann natürlich jedem selbst überlassen bzw. liegt dann darin, wie man
'kampfrelevante Informaton' der Knowledge-skills auslegt, ob es schon Metagaming ist, wenn ein Monster nur Feuerschaden zufügt und man dann einen Umkehrschluß a la RPGs wie Final Fantasy zieht, bezweifle ich persönlich, das ist kein Metagaming sondern evtl. einfach nur der Versuch, etwas gegen das Ding auszurichten aber ich finde es auch relativ schwierig, da eine direkte Grenze zu ziehen.

Nur wenn der Spieler nicht mal auf Knowledge (xyz) würfelt, obwohl er es kann und sofort die optimale Taktik fährt, ist es schon mehr als zufällig.
« Letzte Änderung: 28. April 2009, 12:54:19 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Berandor

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #9 am: 28. April 2009, 12:55:53 »
Natürlich kann ein Spieler gerne auf ne Fähigkeit würfeln um zu sehen ob er das weiß (oder er weiß es einfach weil er ein Basilisken-Jäger ist oder so), aber wenn man das nicht trennt, werden wohl viele Gefahren zu einer Witznummer.

Ich würde mich zu der Behauptung hinreißen lassen, dass solche Gefahren schlecht designt sind. Basilisken, die man mit einem Check zu einer Witznummer machen kann, Rakshasa, die entweder extrem gefährlich sind oder durch einen popeligen heiligen Bolzen ausgeschaltet werden, Fallen, die davon abhängen, dass die Spieler eine bestimmte Sache nicht wissen.
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Lhor

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #10 am: 28. April 2009, 13:02:44 »
@Berandor

Ach das finde ich jetzt nicht.
Wesen, die unglaublich gefährlich sind, aber fatale Schwächen haben, machen Wissen zu wahrer Macht.
Ein Dämon, welcher z.B. all seine Macht über dich verliert wenn du seinen Namen kennst  finde ich so richtig Fantasy.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

gobbo

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #11 am: 28. April 2009, 13:04:10 »
Bei vielen aus meiner Gruppe und mir ist es so, dass wir uns zwar die hübschen
Bildchen und etwas Flufftext zu den Monstern anschauen, aber niemand den Statblock
auswendig lernt, um einen Vorteil im Kampf zu haben. Würde uns ja nur den Spaß verderben. :)

Ich würde meinen Spielern bei der Sache mit den Trollen zugestehen, dass sie als erstes Mittel Feuer / Säure benutzen, auch ohne Wurf.
Ich denke mir, dass solche "Hausmittel" in einer Welt, in der es solche Wesen wirklich gibt, ebenso verbreitet sind wie bei uns das Knoblauch / der Pfahl ins Herz eines Vampires, oder Silber gegen Werwölfe.

Bei spezielleren Monstern würde ich aber testen lassen.

Dem Magier hätte ich das Wissen zugestanden, wenn er ein enger Freund des Paladins und nicht nur ein "Abenteuerkollege" gewesen wäre.

Berandor

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #12 am: 28. April 2009, 13:21:28 »
Lhor: Ich meine nicht, dass das nicht legitim wäre, solche Kreaturen oder Fallen zu verwenden – aber dann eben nicht als konkrete Gefahr. Die Konfrontation kann dann erfolgen, gerade um die Gefahren zu Umfallern zu machen. Der große böse Dämon steht dann der Gruppe gegenüber, und der Paladin tritt vor und sagt: "Rumpelstilzchen!" Oder der Bauer ruft um Hilfe vor dem terrorisierenden Basilisk, und der Magier sagt: "Keine Angst! Wir haben einen Barden – und der hat einen Spiegel!"

Grds. sehe ich solche Sachen dann eher als Gelegenheiten, die SC cool aussehen zu lassen, weil sie die Info haben, weil sie eben wussten, was kam. Die Frage war eher, ob es denn wirklich der richtige Wahre Name war...

Aber den Spielern einen Dämon vorzusetzen, der sie angreift, den sie aber nur mit dem richtigen Wahren Namen besiegen können... nö.
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Argelion

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #13 am: 28. April 2009, 13:31:49 »
Dem Magier hätte ich das Wissen zugestanden, wenn er ein enger Freund des Paladins und nicht nur ein "Abenteuerkollege" gewesen wäre.

Tendiere auch so ein bisschen in die Richtung und diese enge Freundschaft war zwischen den beiden hier auch nicht gegeben, zumindest nie ausgespielt worden.

Allerdings sehe ich es schon auch so, dass es einfach gewisse Challenges gibt, die eben zwingend auf der Spielerebene geloest werden muessen, um Spass zu machen/eine Herausforderung zu sein.

Das imaginaere Gegenbeispiel waere fuer mich hier, bei Raetseln etwa, so etwas along the lines of  "Also mein Charakter hat INT 30. Natuerlich muss er doch mit Leichtigkeit auf diese doofe Loesung kommen."

Talwyn

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #14 am: 28. April 2009, 13:38:25 »
Rätsel sind in aller Regel sowieso totales Metagaming, da spielt Charakterwissen in aller Regel keine/eine sehr geringe Rolle.

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