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Autor Thema: Charakterwissen vs. Spielerwissen  (Gelesen 15154 mal)

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Argelion

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #45 am: 30. April 2009, 13:44:20 »
Das hatte ich nur mal umgekehrt: Ein Spieler hatte eine eigene Religionsrichtung ausgearbeitet, mit Riten und Zeichen und so und mir zu Lesen gegeben. Die habe ich dann im Spiel abgefragt: "Wenn du wirklich ein Drow-Anhänger von Liira bist (ja, ja) – nenn mir das erste Glaubensgebot." Der Spieler kannte es aber nicht, er wurde nicht als Gläubiger akzeptiert und verbannt, und war sauer auf mich. Aber mir die ganzen Seiten zu lesen geben...

Na das ist ja seltsam.

Was war denn dann der "eigentliche" Grund des Spieler fuer so eine Ausarbeitung? Ein regeltechnischer, e.g. Zugang zu Domaenenspruechen oder sowas?
« Letzte Änderung: 30. April 2009, 13:46:07 von Argelion »

Topas

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #46 am: 30. April 2009, 14:57:31 »
Kein D&D aber dafür regelmässig in anderen Runden, in denen ich spiele, gilt Spielerwissen = Charakterwissen. Es sei denn der Spieler will explizit nicht das sein Charakter etwas weiss. Dabei handelt es sich um Runden die zwar locker zusammenhängen, aber nicht immer mit der selben Besetzung gespielt werden. Damit die Informationen über die Ereignisse nicht verloren gehen, nur weil Spieler A der sie beim letzen mal entdeckt hat heute nicht mitspielen kann, wurde das einfach eingeführt und hat sich bisher auch recht gut bewährt.

Dieser Ansatz, einfach Spielerwissen= Charakterwissen hebelt den Streit, ob man etwas wissen kann aus, und trotzdem wird noch genügend "Nicht gewusst", wenn es einfach nicht passt, schliesslich wollen ja alle eine gutes Abenteuer erleben.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

masse

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #47 am: 30. April 2009, 15:25:26 »
Also ich fordere da strikte Trennung von meinen Spielern.
Ist ja witzlos, wenn der Basilisk erstmal pauschal nen Spiegel vor die Fresse bekommt, weils halt n Basilisk ist.

In so einem Fall müssen die Spieler einfach eine Versteinerung mehr akzeptieren, bevor sie so tun, als wüssten sie über alles bescheid.
Natürlich kann ein Spieler gerne auf ne Fähigkeit würfeln um zu sehen ob er das weiß (oder er weiß es einfach weil er ein Basilisken-Jäger ist oder so), aber wenn man das nicht trennt, werden wohl viele Gefahren zu einer Witznummer.

Ich kann mich erinnern wie ein Spieler (Er spielte einen guten Dunkelelfen mit zwei Krummsäbeln *würg*) beim Anblick eines Basilisken meinte, er legt düster die Kapuze über seine Augen. Ich fragte nur "Warum?"
Danach war er eine Statue. Hua hua hua
Bei so strikten Trennungen fühlen sich die Spieler immer so angepisst, weil sie wissen, was man tun muss, es aber nicht dürfen.  :D Das beste ist, wenn sie nichteinmal outgame wissen, dass es ein Basilisk ist. (Ist allerdings ein wenig schwer zu beschreiben, wenn es nicht so offensichtlich sein sollte)

Edit: Einem Spieler erlaube ich, bei geschafften Wissen xy Wurf, der Gruppe etwas über das Monster zu sagen. (er kennt das MHB besser als ich  :blink: )
Naja... jetzt bin ich ja eine Weile Spieler.  :)
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
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Arldwulf

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #48 am: 30. April 2009, 16:08:24 »
Kein D&D aber dafür regelmässig in anderen Runden, in denen ich spiele, gilt Spielerwissen = Charakterwissen. Es sei denn der Spieler will explizit nicht das sein Charakter etwas weiss. Dabei handelt es sich um Runden die zwar locker zusammenhängen, aber nicht immer mit der selben Besetzung gespielt werden. Damit die Informationen über die Ereignisse nicht verloren gehen, nur weil Spieler A der sie beim letzen mal entdeckt hat heute nicht mitspielen kann, wurde das einfach eingeführt und hat sich bisher auch recht gut bewährt.

Dieser Ansatz, einfach Spielerwissen= Charakterwissen hebelt den Streit, ob man etwas wissen kann aus, und trotzdem wird noch genügend "Nicht gewusst", wenn es einfach nicht passt, schliesslich wollen ja alle eine gutes Abenteuer erleben.

Naja - aber was machst du wenn der Charakter eines Spielers stirbt / wechselt? Oder wenn eine neue Kampagne gestartet wird in einer bekannten Spielwelt?

Spieler umlegen und neue suchen ist ja nicht unbedingt die richtige Lösung, oder? ;)
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Argelion

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #49 am: 30. April 2009, 16:23:48 »
Kein D&D aber dafür regelmässig in anderen Runden, in denen ich spiele, gilt Spielerwissen = Charakterwissen. Es sei denn der Spieler will explizit nicht das sein Charakter etwas weiss. Dabei handelt es sich um Runden die zwar locker zusammenhängen, aber nicht immer mit der selben Besetzung gespielt werden. Damit die Informationen über die Ereignisse nicht verloren gehen, nur weil Spieler A der sie beim letzen mal entdeckt hat heute nicht mitspielen kann, wurde das einfach eingeführt und hat sich bisher auch recht gut bewährt.

Dieser Ansatz, einfach Spielerwissen= Charakterwissen hebelt den Streit, ob man etwas wissen kann aus, und trotzdem wird noch genügend "Nicht gewusst", wenn es einfach nicht passt, schliesslich wollen ja alle eine gutes Abenteuer erleben.

Naja - aber was machst du wenn der Charakter eines Spielers stirbt / wechselt? Oder wenn eine neue Kampagne gestartet wird in einer bekannten Spielwelt?

Spieler umlegen und neue suchen ist ja nicht unbedingt die richtige Lösung, oder? ;)

Mir ist irgendwie noch nicht so recht klar, wie diese Gleichung laufen soll.

Heisst das nun, alles was der Spieler weiss, weiss auch der Charakter oder ist das umgekehrt und alles was der Charakter weiss, weiss auch der Spieler oder soll das in beide Richtungen gelten?

Topas

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #50 am: 30. April 2009, 16:32:21 »
Alles was der Spieler weiss, weiss auch sein Character. Wenn also den Char stirbt und ein neuer kommt, dann war es halt der beste Freund oder Bruder des Verstorbenen, von mir aus auch sein Brieffreund oder Finder des Tagebuchs. Fakt ist, er weiss genausoviel wie der Tote.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

Arldwulf

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #51 am: 30. April 2009, 16:42:53 »
Wie funktioniert dies dann?

Beispiel: Max der Schurke wurde von einer geheimnissvollen Frau von der Gruppe fortgelockt. Kaum hat er sich entfernt tötet sie ihn.

Die Gruppe trifft (inklusive Max neuen Chars) kurz darauf eine Frau am Wegesrand. Hat Max kurz vor seinem Tod noch etwas geschrieben? Genau um solche Situationen geht es ja. Der Spieler weiss: Hey, das ist die eine die uns schonmal reingelegt hat. Hey, das ist der Drache der uns letztes mal mit Säure verätzt hat. Hey, da ist die Falle die uns beim letztem mal umgelegt hat. Der Char kann es realistisch gesehen nicht wissen, auch wenn solche Briefe und Verbindungen das Problem natürlich verringern.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Argelion

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #52 am: 01. Mai 2009, 12:03:57 »
Hey, das ist die eine die uns schonmal reingelegt hat. Hey, das ist der Drache der uns letztes mal mit Säure verätzt hat. Hey, da ist die Falle die uns beim letztem mal umgelegt hat. Der Char kann es realistisch gesehen nicht wissen, auch wenn solche Briefe und Verbindungen das Problem natürlich verringern.

Also das waere mir auch eine Spur zu "pragmatisch". Wobei ich allerdings auch kein Freund dieses "let's pretend we don't have a clue about anything" bin. Ist fuer meinen Geschmack jedenfalls nicht wirklich spielspassfoerdernd. Wuerde wohl am ehesten solche Situationen vermeiden so gut es geht.

Darigaaz

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #53 am: 01. Mai 2009, 12:13:46 »
Metagaming verhindert man, indem man nicht immer das gleiche Abenteuer spielt ;).
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Argelion

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #54 am: 01. Mai 2009, 12:37:33 »
Wobei ich lustigerweise in der Richtung Spielerwissen > Charakterwissen bisher eher weniger in Konflikt mit der Thematik gekommen bin als in der anderen Richtung Charakterwissen > Spielerwissen - der Forderung von Spielern, ihr Charakter muesste xy wissen, obwohl sie dies als Spieler nicht tun.
 
Neulich wurde die Gruppe zB unter Wasser mit einem Riesenoktopus konfrontiert und alle haben ihre knowlege checks sowas von verhauen. Der Magierspieler (hatte 3 oder 4 auf knowldege nature) meinte dann, er muesste das Vieh ja wohl kennen, weil Materialkomponente von Evard's Black Tentacle ein Stueck vom Tentakel eines Riesenoktopus ist.

Niedertracht

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #55 am: 01. Mai 2009, 15:08:10 »
[...] als in der anderen Richtung Charakterwissen > Spielerwissen - der Forderung von Spielern, ihr Charakter muesste xy wissen, obwohl sie dies als Spieler nicht tun.
Auch wenn die folgende (nicht mehr zitierte) Situation nicht gerade glücklich gewesen sein mag, ist die (zitierte) Haltung im Kern keineswegs zu beanstanden. Dafür hat ein Charakter nun einmal Werte - sie bestimmen den Ausgang einer Probe und dies beschränkt sich nicht nur auf das Brechen der Kauleiste eines anderen, sondern auch das Bestimmen des dem Charakter zur Verfügung stehenden Wissens (von Trivial-/Alltagswissen mal ganz abgesehen) wird dadurch (u.a.) umfaßt. 
Money is the only cause worse dying for.

Argelion

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #56 am: 01. Mai 2009, 15:27:45 »
[...] als in der anderen Richtung Charakterwissen > Spielerwissen - der Forderung von Spielern, ihr Charakter muesste xy wissen, obwohl sie dies als Spieler nicht tun.
Auch wenn die folgende (nicht mehr zitierte) Situation nicht gerade glücklich gewesen sein mag, ist die (zitierte) Haltung im Kern keineswegs zu beanstanden. Dafür hat ein Charakter nun einmal Werte - sie bestimmen den Ausgang einer Probe und dies beschränkt sich nicht nur auf das Brechen der Kauleiste eines anderen, sondern auch das Bestimmen des dem Charakter zur Verfügung stehenden Wissens (von Trivial-/Alltagswissen mal ganz abgesehen) wird dadurch (u.a.) umfaßt. 

Selbstverstaendlich ist das im Grundsatz nicht zu beanstanden. Die Frage ist meist eher der Umfang und die Grenze desselben.

Mein Punkt hier, dass ich des oefteren auf Situationen stosse, in der Spieler "spezielles" Wissen fuer ihre Charaktere beanspruchen, dies aber aus allgemeinen "Eigenschaften" des Charakters wie Klasse, Herkunft, Alter, Rasse ableiten. Und das ist eben eine sehr grosse Grauzone.

Mein Grundsatz ist hier wohl, je spezieller/detailierter/komplexer das beanspruchte Charakterwissen ist, desto weniger allgemein darf die behauptete "Quelle" des Charakterwissens sein.

Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #57 am: 02. Mai 2009, 01:33:15 »
Gutes Thema, ich bin da ziemlich strikt, allerdings:
Neue Spieler werden freundlich darauf hingewiesen wie es bei mir läuft.

Bei meinen Hardcore-Spielern bin ich da weitaus unnachsichtiger. Wenn so etwas passiert, werden die ausgeplauderten Dinge sofort umgeändert. Ein roter Drache könnte also eine Immunität gegen Kältezauber besitzen oder zumindest eine Resistenz. Ich bin in dieser Hinsicht äußerst unnachgiebig, aber eben nur bei Spielern die ich eine lange Zeit kenne und die wissen wie der Hase läuft.
- I swing it around, to see if it's magical -
- 4E ist einfach nur scheisse -

Wormys_Queue

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #58 am: 02. Mai 2009, 09:20:31 »
Metagaming verhindert man, indem man nicht immer das gleiche Abenteuer spielt ;).

Interessanter Punkt: Daraus entsteht für mich z.B. das Problem, dass es im Bereich von Kaufabenteuern schon sehr exotischer Quellen bedürfte, damit ich das Abenteuer nicht kenne. Im Normalfall (für mich heißt das die Teilnahme an einer auf Kaufabenteuern beruhenden Online-Kampagne hier im Gate) muss ich als Spieler als genau diesen Konflikt bewältigen.

Insgesamt sehe ich das aber nur dann als Problem an, wenn man
a) der Spieler die ganze Zeit im Rahmen der Regeln denkt.
b) der SL sich sklavisch an die Plot-Vorlage hält.

Und beides lässt sich eigentlich recht leicht vermeiden, insoweit ist es für mich (und ich glaube auch für die Gruppen an denen ich teilnehme/teilgenommen habe) bisher noch nicht zum Problem geworden.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Darigaaz

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Re: Charakterwissen vs. Spielerwissen
« Antwort #59 am: 02. Mai 2009, 10:10:02 »
Naja etwas saloppe Formulierung meinerseits, insgesamt hat man es eben schwerer, wenn viele Spieler auch DM sind. Man muß also ständig etwas Neues bringen, auch ohne diese dazu zu bringen, gewaltsam etwas zu ignorieren und anders zu handeln, als sie würden und damit evtl. sogar das Gefühl der Einschränkung zu vermitteln.

Bei Monstern ist das eigentlich relativ einfach, man gibt den stats immer andere Verpackungen und eigentlich ist es doch auch egal, wann genau der Spieler jetzt einen Spruch wählt, der genau richtig war oder die einzige Option, z. B. den Troll zu besiegen. Irgendwann würde er es sowieso tun, aber okay, spielen wir mal die Situation realistisch durch (aus meiner Sicht):

Monstererkennung sei das normale PHB-System, also DC = 10 + HD.

Wizardspieler Fred hat nur Core Spells zur Verfügung und die gesamte Gruppe ist Stufe 4. Sie soll ein großes Monster besiegen, das sich in einer Bärenhöhle am Rand eines Dorfes angesiedelt hat und die Leute isst.

Die SCs finden heraus, daß es ein Troll ist.

Problem: Wann genau darf eigentlich der Knowledge-Check gemacht werden? Erst bei direkter Begegnung? Vorher? Ich gewähre dann schonmal vorher. Gut, der Spieler würfelt und hat eine 20 geworfen und damit realistisch auf Stufe 4 schon eine Ergebnis von 30. So, jetzt erhält er 2 direkte kampfrelevante Informationen. Und welche genau? Das steht im PHB nicht deutlich beschrieben, es ist also absolut vom DM abhängig.

Okay, das würde ich als Info gewähren:
Trolle sind nur anfällig für ein bestimmte Art von Verletzungen und erholen sich sehr schnell, sind dazu noch stark und ausnahmslose Nahkampfmonster (als kleinen Bonus, ist eigentlich schon eine 3te Info).

Der Wizardspieler hat nur core Material zur Verfügung und wird realistisch bei direkter Konfrontation mit diesen Informationen seinen auf Stufe 4 stärksten dmg.-spell rausblasen.
Das wäre Scorching Ray, weil, wenn dieser Spruch nicht funktioniert, hat die Gruppe sowieso keine Chance, hier setzt doch schon das Metagaming auf ganz anderer Ebene an, man analysiert die ganzen Ressourcen der Gruppe und vergleicht sie mit einem hypothetischem Szenario.

Wenn also Scorching Ray funktioniert, weiß der Spieler sofort Bescheid, außerdem ist das der einzig relevante Schadenszauber, der auf Stufe 4 verfügbar wäre und ein Troll ein challenging encounter darstellen würde.

Sollte er eine 1 beim Check geworfen haben, hat er versagt und wie würde die Begegnung ablaufen? Genauso, denn die Sprüche sind was Schaden angeht, sehr limitiert. Wäre der Spieler ein Sorcerer, wäre es noch deutlicher.

Und jetzt kommt noch dazu, daß der Wizard sich slots offenlassen kann, weil der Wizard eben so gedacht ist, daß er sich mit Divinations vorbereiten kann und dann zielsicher jede Gefahr auseinandernimmt. Wenn der Spieler also gemäß den Optionen seiner Klasse agiert und sich 1-2 slots für Scorching Ray offhält bzw. sie dann nachmemoriert, würde man dem Spieler schon Metagaming vorwerfen, was aber gar nicht zu vermeiden ist, abhängig von den Informationen, die man als DM gewährt.

Es hängt also immer von allen Beteiligten ab und man kann es bei Spielern, die DM sind, nicht verhindern. Ich spiele momentan in einer Gruppe aus lauter Neulingen und sehe diesen Zwiespalt ganz deutlich.

Außerdem ist es doch sowieso inkonsequent, einerseits auf Würfelentscheidungen zu pochen und davon dann ganze Charakterzüge ableiten zu wollen und andererseits bei einem Rätsel z. B. nur nachzudenken. Ebenso bei Detektivabenteuern. Genau hier muß man an allen Ecken und Enden Metagaming einsetzen, um voranzukommen.

Eine strikte Trennung ist nicht möglich, aber man kann und sollte versuchen, es zu minimieren und nicht zu übertreiben. Wann genau die Grenze überschritten wird, hängt dabei dann von jedem DM ab.
« Letzte Änderung: 03. Mai 2009, 03:47:30 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

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