Autor Thema: Endkampf herausfordernd gestalten  (Gelesen 4031 mal)

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Balrog_Master

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  • and the heavens shall tremble
Endkampf herausfordernd gestalten
« am: 10. Mai 2009, 08:58:41 »
Wer kennt sie nicht, die herausfordernden Endkämpfe einer langen Kampagne, die den Helden alles abverlangen. Was mich nun interessieren würde, ist, wie ihr diese gestaltet. Greift ihr auch auf Mittel zurück, die nicht explizit als Regel abgebildet sind, wie z.B. solange die fünf Säulen der Macht nicht zerstört wurden kann der Fürst der Schatten nicht besiegt werden oder der Solar muss 10 Runden beschützt werden um ein heiliges Ritual zu beenden bevor der Dämonenlord verletzt und für immer von dieser Ebene verbannt werden kann.

Was haltet ihr von derartigen Stilmitteln?
Habt ihr derartige Stilmittel schon eingesetzt?
Ich war böse. Eine Succubus soll mich bestrafen!

Nadir

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #1 am: 10. Mai 2009, 09:43:04 »
Auf welche Arten kann ich einen Endkampf herausfordernd und spannend gestalten?

Ich könnte den BBEG nicht den einzigen Gegner sein lassen, das würde die Charaktere auf Regelebene betreffen.
Ich könnte ein Ritual/Artefkat einbauen, welches beendet/zerstört werden muss, auch das würde die Charaktere auf Regelebene betreffen.
Ich könnte einen besonderen Kampfschauplatz oder besonders widrige Umstände einbauen (zusammenstürzende Ruine, Seilbrücke über Wasserfall), auch das würde die Charaktere auf Regelebene betreffen.

Ich könnte jedoch einen BBEG kreieren, der die Charaktere auf ihrer rollenspielerischen Ebene betrifft.
Ein kleines Kind, welches die Verdammnis der Welt in sich trägt. Der Tod des Kindes würde die sofortige Apokalypse herbeirufen, wie ein weiterleben im Laufe der Jahre zum sicheren Untergang der Menschheit führen wird.
Der BBEG ist eigentlich einer der Spieler, ohne dass er weiß dass er den Schlüssel zu weiterem Übel in sich trägt.
Der König des Landes ist böse, doch sollte er abgesetzt werden, droht durch den rechtmäßigen Nachfolgen Schlimmeres.

Gerne verbinde ich diese Elemente, so dass man auf mehrere Arten auf vielen Ebenen gefordert wird. Schliesslich sollen die Spieler kreativ werden.
"Nicht wer als Erster die Waffe ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." N.M.

Darigaaz

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #2 am: 10. Mai 2009, 09:54:10 »
Stilmittel wie solche Konditionen nutze ich eigentlich nie, viel eher baue ich Dinge ein, die es einfacher machen, aber nicht absolut essenziell sind. Z. B. könnte ein Spieler darauf kommen, nach dem Familiar des Casters zu suchen und ihnd amit zu erpressen oder ihm die wichtigsten Grade für den Kampf zu nehmen, also gebe ich ihm ein Familiar.

Wenn man einen Lich kriert, hätte man ja schon automatisch eine solche Situation, bilden bei mir aber auch die Ausnahme.

Wenn etwas unsterblich ist, dann meist aus sich selbst heraus und nicht an irgendwelche konstruierten Rätsel gebunden, z. B. der Black Half Dragon Wartroll oder der Monster of Legend Wartroll stehen dann für sich.

Ich habe es lieber, wenn ich alle Fakten bzgl. eines Monsters bzw. allem in meiner Welt durch die Regeln erklären lässt bzw. offizielles Material, das erspart mir Kopfschmerzen beim Erschaffen von irgendwelchen Sonderfähigkeiten.

Wie generiere ich einen herausfordernden Endkampf?

Einzelne Gegner haben Templates, sodaß sie viele kleine Zusatzeigenschaften besitzen aber nicht übermäßig mehr HD, da an denen zuviel hängt, was kampfentscheidend wäre.

Gruppen NSCs nutzen Ressourcen optimal und arbeiten als Team mit Taktik, sodaß sie von challenging zu easy if handled properly rutschen.

Man verbinde Indiana Jones Fallen mit Kämpfen, z. B. die gute alte sich langsam senkende Decke oder langsam näherkommende Wand.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Kickhi

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #3 am: 10. Mai 2009, 11:09:45 »
Habe erst gestern von 8 bis 10 uhr abends diesen Endkampf gelitten (eher leiden lassen).

Ich habe mich für eine völlige Regelignorierung entschlossen.
Das ist mein Spielstil, das mach ich gerne.
Aber nicht um die Spieler zu ärgern sondern um ihnen heroischen Momente zu bescheren, wenn sie es denn schaffen.
Spoiler (Anzeigen)
Alles in allem sind mir die Regeln egal, Sachen die spontan meiner Fantasie entspringen sind immer besser auf die Kampagne und die Gruppe abgestimmt als es jedes vorgefertigte Monster sein könnte.
Ich habe mehr als genug Erfahrung im Leiten um TP, RK und AW spontan festzulegen um eine FAST unbezwingbare Herausforderung zu gewährleisten, und genug Fantasie um unvergässliche Begnegnungen für die spieler zu inszenieren.

Aramoor

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #4 am: 10. Mai 2009, 13:14:57 »
Drei Paladine des Altonar, die Zwillinge des Silbers genannt werden, stellen sich unseren Helden in den Weg.
Sind Zwillinge nicht normalerweise zu zweit? :question:
Es ist besser, für den gehasst zu werden, der man ist, als für die Person geliebt zu werden, die man nicht ist.
Spiele dein Lied, aber zwinge die Melodie nicht der übrigen Menschheit auf.

Siran

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #5 am: 10. Mai 2009, 14:51:27 »
Ach du lieber Gott.
Solch einem SL ausgeliefert zu sein, ist das Letzte, worauf ich Bock hätte.

Schlechter Stil.

Silas

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #6 am: 10. Mai 2009, 18:21:13 »
Drei Paladine des Altonar, die Zwillinge des Silbers genannt werden, stellen sich unseren Helden in den Weg.
Sind Zwillinge nicht normalerweise zu zweit? :question:
Normalerweise schon, aber der Dritte wurde von der Rechtschreibfehlerlawine zur Strecke gebracht und kurzerhand durch den freundlichen Kleriker namens Legasthemie von nebenan ersetzt.


@Topic:
Was ich für wichtig halte:

Ein guter Hintergrund, ohne regeltechnische Auswirkungen.
z.B.: Eine "epische" Endschlacht in deren Mitte die Helden gegen den BBEG und dessen mächtigsten Schergen antreten

Ein guter Hintergrund MIT regeltechnischen Auswirkungen, um dem eigentlichen Hintergrund noch mehr "Farbe" zu geben. Diese müssen nicht unbedingt zu 100% von den Regeln abgedeckt sein, sollten aber klaren Richtlinien folgen welche die Spieler nachvollzeihen können.
Z.B.: Katapultfeuer auf zufällig bestimmte Felder des Battlegrids um das Schlachtenfeeling zu erhöhen (Kolateralschaden und so...)

Eine Schwachstelle des BBEG. Etwas, das die SC im Laufe der Kampagne bereits herausgefunden haben oder wärend des Endkampfs in Erfahrung bringen müssen um eine realistische Chance zu haben den Kampf zu überleben. Balrog_Master bringt hier ein paar tolle Beispiele im Eröffnungspost wie so etwas aussehen kann, zum Bleistift die Sache mit den fünf Säulen des totalen Verderbens.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2009, 18:42:33 von Silas »
"Aaaaaaarrrggghhhhhhhhh.......................... Arrrghhhhhhhhhh!!!" - Wolverine, X-Men Origins

Gerthrac

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #7 am: 10. Mai 2009, 22:02:34 »
[...]und kurzerhand durch den freundlichen Kleriker namens Legasthemie von nebenan ersetzt.

Rechtschreibflame unnötig und außerdem verbockt. Kommt schon, er gibt sich Mühe, das sieht man doch.

@Topic:

Ich halte Zufallselemente, die den Endkampf beeinflussen können, nicht für eine gute Idee. Man will nicht verlieren oder gewinnen, wenn ein Katapultstein den Gegner oder die eigenen Leute erschlägt.

Was bei uns zumindest gerne benutzt wird, ist ein Ort, an dem die Gruppe schon einmal war und eventuell sogar schon gekämpft hat. Das erzeugt einen schönen Abschluss der Geschichte. Zum Beispiel ein Alabastertempel in Riesengröße, den die Gruppe schon einmal von Riesen gesäubert hat, und in dem der BBEG ein Ritual abhält. Da kommen Erinnerungen hoch, und es wird gleichzeitig klar, dass es diesmal viel, viel schwerer wird.
« Letzte Änderung: 10. Mai 2009, 22:16:16 von Gerthrac »

Kickhi

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #8 am: 11. Mai 2009, 08:16:42 »
@ Glashaussteine

Sorry für die drei Zwillinge, aber nur weil der Stil nicht gefällt ist er noch lange nicht schlecht, sonst hätten alle meine Spieler nicht so viel Spaß .

Ich finde wenn ich einen vorhersagbaren und damit langweiligen (End)Kampf mit 100% regelkonformen Begebenheiten möchte mach ich das nächstbeste Computerspiel an.
Außerdem ist der Zauber: "Avatarbeschwörung" bei uns ein gängiger Zauber im epischen Stufenbereich, ich habe also nur Regeln völlig unerwartet benutzt und damit einen großen OHA-Effekt ausgelöst, auch bei den Spielern. Das sollte doch das Ziel einer jeden SL sein, eine geeignete Bühne für die Taten der Charaktere bereitzustellen. Und ob in irgendeinem Buch jetzt irgendwer aufgeschrieben hat das dieser Avatar [20d10] TP haben sollte kann ich ihm doch trotzdem feste 150TP haben lassen.

Die SL sollte immer über den Büchern stehen, wenn sie diesen Umstand dazu nutzt den Spielern zu schaden ist das in meinen Augen ein Versagen der SL.

@Topic

Ich schließe mich Gerthrac an,
Zufallselemente die nicht beeinflusst werden können und den Tod eines Charakters zur Folge haben finde ich zu frustrierend.
Sollten die Charaktere von der Klinge des Erzfeindes niedergestreckt fallen ist das Etwas anderes, etwas Heldenhaftes und kein Pech.

Siran

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #9 am: 11. Mai 2009, 08:23:47 »
Zitat
Zu diesem Zeitpunkt haben zwei bis drei Treffer gereicht um einen Spieler in das Reich der Träume zu schicken. Durch überragendes Würfelglück und einige taktische Glückstreffer gewinnen die Sc trotzdem die Oberhand und fällen einen Feind nach dem anderen.

und

Zitat
Wenn ich euch jetzt sage das der avatar ab einer  gewürfelten 4 selbst die vollplatten getroffen hätte (...)

und

Zitat
Zufallselemente die nicht beeinflusst werden können und den Tod eines Charakters zur Folge haben finde ich zu frustrierend.

Du siehst darin keinen Widerspruch?

Naja, wohl nicht, denn du sagst ja auch:

Zitat
Die SL sollte immer über den Büchern stehen (...)

Finde es ja toll für dich und deine Gruppe, dass die SL-Gängelung da richtig "klappt."
Diese Aussage hat aber  keine allgemeine Gültigkeit und ist deshalb in diesem Thread nutzlos.

Silas

  • Mitglied
Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #10 am: 11. Mai 2009, 08:37:45 »
Zufallselemente die nicht beeinflusst werden können und den Tod eines Charakters zur Folge haben finde ich zu frustrierend.
Sollten die Charaktere von der Klinge des Erzfeindes niedergestreckt fallen ist das Etwas anderes, etwas Heldenhaftes und kein Pech.

Es müssen ja nicht unbedingt Zufallselemte sein, welche den Hintergrund regeltechnisch in den Kampf einbinden. Der Abgrund am Krater eines brodelnden Vulkans oder ein Portal, aus dem jede Runde neue Schergen kommen bis der BBEG besiegt wurde tun es auch.
"Aaaaaaarrrggghhhhhhhhh.......................... Arrrghhhhhhhhhh!!!" - Wolverine, X-Men Origins

Curundil

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #11 am: 11. Mai 2009, 10:14:49 »
@ Kickhis Beiträge:
Spoiler (Anzeigen)


@ Topic:

Der Schlüssel zu spannenden Endkämpfen (die in unserer eher investigativen Kampagne selten vorkommen) sind regeltechnisch und/oder rollenspielerisch nutzbare Elemente, die in dieser Form in der bisherigen Kampagne sonst eher nicht vorkamen, deren Einbindung aber durch ähnliche Erfahrungen naheliegend erscheint - oder eine völlige Überraschung bietet.

Die Helden jagen den Werwolf von Königsblick und rücken ihm mit Silber, Belladonna und Zaubern gegen Lykanthropen zu Leibe? Überraschung: die Bestie ist ein Barghest, und Silber bringt nix. Hoffentlich hat der Magier "Magic Weapon" vorbereitet, den er erst letzte Woche gelernt hat...

Die Helden spüren im nächtlichen Trollbuckelgebirge seit Tagen dem unsichtbaren Ungeheuer nach, das den Halblingen von Windenthal zusetzt? Ehe das Monster zuschlägt, belauert es die Gruppe, bis die Spannung am Tisch knistert. Dann forciert es den Kampf an einem steilen, mit losem Geröll übersäten Hang, der für spannende taktische Momente sorgt.

Die Helden haben endlich den Verräter aufgespürt, der vermutlich mit einer Hofintrige und einigen Vorfällen in der lokalen Diebesgilde in Zusammenhang steht? Schreck laß nach, es ist ein ehemaliges Gruppenmitglied! Und nicht nur stellen sie ihn bei Regen hoch auf den Dächern der Stadt, nein, sie müssen ihn auch lebend erwischen, wenn sie herausfinden wollen, für wen er arbeitet. Das Wurfnetz und das Lähmgift, die am Tag zuvor achtlos mit der Beute aus einem anderen Kampf eingesammelt wurden, wären jetzt hilfreich, zusammen mit einer guten Idee, wie man einen rutschigen Sturz aus luftiger Höhe vermeiden kann...


Unerwartete Aufgaben, Geländeelemente und Gegner machen selbst einen einfachen Kampf spannend und denkwürdig. Ein Zeitelement kann ebenfalls nie schaden, vor allem, wenn es ungewohnt funktioniert: Der Schurke hat Bedingungen erzeugt, wie sie auf der Positiven Energieebene herrschen. Im ersten Moment sind die Helden begeistert, denn ihre Verletzungen verschwinden, und sie fühlen sich von Minute zu Minute gesünder und jünger. Was aber passiert, wenn sie den Raum nicht verlassen können? Nur der Schurke kennt den Ausweg, und der ist natürlich nicht an Mithilfe interessiert. Solche Herausforderungen stellen Charaktere vor ungewöhnliche Entscheidungen.

Ansonsten:
Dynamik. Ein Endkampf ist dann mistig, wenn er sich nur im Statblock des Gegners vom normalen Encounter abhebt. Es muß sich etwas bewegen. Kämpfe, die mit "Buff, Barrage, Full Attack" zu lösen sind, sind nicht spannend. wenn die Spieler schon nicht beweglich oder umgebungsbeeinflussend arbeiten (Scout, Knight, etc.), dann sollte der Gegner sie dazu zwingen. Zudem reicht es oft schon, die Gruppe auseinanderzudrängen und den Kampf in zwei Hälften zu spalten, wo sich die Gegner gut ergänzen, die Spieler aber nicht ihre typische Teamkonstellation aufbauen können. "Divide et Impera" könnte man das nennen, und es funtioniert gut, um Spielern den Schweiß auf die Stirn zu treiben. Dabei muß es nicht einmal wirklich gefährlich werden - es reicht, die gewohnte Taktik an einem Schlüsselpunkt zu blockieren, und die Spieler müssen umdisponieren.

Gewöhnliches ungewöhnlich handhaben. Ein Endgegner muß per se kein Spezialmonster sein. Meist sieht man dem Gegner im Spiel eh nicht an, was für einzigartige Templates und Klassen verwurstet wurden, da er sich eh nicht anders anfühlt als ein z.B. Gnoll Ranger 5. Also wozu der Aufwand, wenn das einzig denkwürdige der Zoo-Effekt ist ("Kuck mal, Papa, das Tier kenn ich noch nicht!")? Lieber einen normalen Fighter 6 in ein unerwartetes Umfeld stecken, das ist denkwürdiger, da es sich anders anfühlt, und da die Spieler zunächst meinen, sie wüßten, was ihnen da gegenübertritt.
« Letzte Änderung: 11. Mai 2009, 10:45:19 von Curundil »
history ['hıstəri], n: an account mostly false of events mostly unimportant, brought about by rulers mostly knaves and soldiers mostly fools. -- Ambrose Bierce

Für mehr Handlung in Rollenspielen!

Lhor

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #12 am: 11. Mai 2009, 10:24:59 »
Also derartige Elemente wie eine interessante Umgebung oder (auch regelunkonforme)Spezialfähigkeiten finde ich nicht immer notwendig, kann aber für Zwischendurch sehr nett sein.

Was ich persönlich viel wichtiger finde, ist die Bedeutung des "Endkampfes"
Es sollte persönliche Bedeutung und "epische" Story im Hintergrund liegen, weil sonst ist es kein "Endboss" für mich sondern nur weiteres Holz, welches gefällt werden muss...  Extraregeln hin oder her.

Zum hier diskutierten freien Improvisieren von Kickhi muss ich mich mal wieder sehr wundern.
Solange er es subjektiv beschreibt und seinen Spielern gefällt hat ihm doch keiner was rein zu reden? Er macht doch seinen Job gut, wenn die Unterhaltung stimmt.

Meine Spieler z.B. würden auf manche Sachen auch allergisch darauf reagieren (besonders auf die komischen Paladine, welche ein wenig an die Power Rangers erinnern), aber er muss ja auch sein Publikum befriedigen und niemanden sonst.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Darastin

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #13 am: 11. Mai 2009, 10:32:54 »
Wenn ich euch jetzt sage das der avatar ab einer  gewürfelten 4 selbst die vollplatten getroffen hätte und ich drei mal in Folge eine 3 gewürfelt habe, dann könnt ihr
damit aus eigener Erfahrung das qualifizierte Urteil abgeben, daß das kein gut gestalteter Kampf war.

Was wäre denn gewesen, wenn beide Seiten einigermaßen normal gewürfelt hätten? Der hätte Deine Gruppe doch mühelos zerlegt; völlig egal was diese unternommen hätten.

Oder aber Du läßt ihn taktisch dermaßen grottenschlecht agieren, daß der Sieg für die SC quasi geschenkt ist. Nichts ist langweiliger als ein geschenkter Sieg über den Endgegner.


Nun zu meiner persönlichen Empfehlung für Endkämpfe:

Nehmt keine Einzelgegner! Die meisten Einzelgegner können einfach nicht gegen die überlegene Aktionsmenge einer Gruppe anstinken. Ausnahmen existieren, aber irgendwie wird das schnell langweilig wenn jeder Endgegner ein Drache ist...

Will man unbedingt ein einzelnes Individuum als Oberbösewicht, dann sollte der für den Endkampf auf einen Haufen Schergen zurückgreifen können. Die müssen gar nicht sonderlich gut sein; nur stark genug daß man sie nicht einfach ignorieren kann. Findet der Kampf auf dem "home turf" des BBEG statt, dann sollte dieser entsprechend vorbereitet sein. Die Schergen können dann vorbereitete Verteidigungsmechanismen bedienen usw.

Nicht ganz so einzelgängerische BBEGs sollten auch immer ein paar kompetente Handlanger haben; dann braucht man natürlich nicht mehr ganz so viele namen- und gesichtslose Schergen.

Auch sehr nett ist eine Gruppe von NSC statt einem individuellen BBEG. Abgesehen davon, daß Kämpfe zwischen Gruppen zu den taktisch anspruchsvollsten und abwechslungsreichsten Herausforderungen gehören bietet die BBEP (Big Bad Evil Party) auch während des Kampagnenverlaufs viel mehr Möglichkeiten.


Macht sie nicht zu stark! Ansonsten hat man entweder eine frustrierend geringe Erfolgschance oder man muß den Gegner mit angezogener Handbremse spielen, was gerade bei einem Endgegner einfach nur lahm ist.

Statt des dreifach gepimpten Megadrachen mit gespielter INT 2 sollte man lieber den normalen Superdrachen aus dem MM nehmen. Der ist zwar nicht ganz so spektakulär, aber dafür kann man ihn hemmungslos ausspielen und alle Register ziehen - so wie es die SC wohl auch tun.

Um das ganze richtig auszubalancieren schadet es auch nicht, ein oder zwei Testkämpfe zu veranstalten. Die (zu erwartenden) Werte der SC sind bekannt und am Ende der Kampagne sollte man auch ihre üblichen Vorgehensweisen kennen. So ein Testkampf ist viel aussagekräftiger als ein einfacher Vergleich der relevanten Spielwerte. Ideal wäre natürlich ein Helfer, der die SC-Gruppe in den Testkämpfen lenkt, denn man kann sich nur schwer mit der eigenen Taktik überaschen.

Bis bald;
Darastin
Darastins Grundregeln des Rollenspiels:
1. Sei kein Arschloch!  2. Spiele nicht mit Idioten!  3. Redet miteinander!

Nadir

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Re: Endkampf herausfordernd gestalten
« Antwort #14 am: 11. Mai 2009, 10:41:33 »
Zum hier diskutierten freien Improvisieren von Kickhi muss ich mich mal wieder sehr wundern.
Solange er es subjektiv beschreibt und seinen Spielern gefällt hat ihm doch keiner was rein zu reden? Er macht doch seinen Job gut, wenn die Unterhaltung stimmt.

Eigentlich stimme ich Dir sogar zu. Solange Deine/seine/meine Runde Spaß hat, ist alles in Butter.

Nur warum postet er seinen Schwachsinn komischen Sermon hier und stellt das als Tipp für andere hin? Da kann er sich ganz gepflegt auf Gegenwind gefasst machen, weil dieser Kampf weder Regelkonform war, noch seine späteren Rechtfertigungen zum Thema konstruktiv beigetragen hätten.
Ich sage zu diesem Posting auch lieber nichts weiter. Back to Topic!
"Nicht wer als Erster die Waffe ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." N.M.