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Autor Thema: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition  (Gelesen 94324 mal)

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Zanan

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    • Zanan's at the Gates
Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #90 am: 12. Mai 2009, 18:35:42 »
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.

Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben? Denn Letzteres wird sich nicht einfach ändern. Was damals Mist war ist in den Augen dieser Leute (und mir) heute immernoch Mist und deshalb wird das dann auch so gesagt. Im Regelfall werden D&D 4E Spieler deswegen IMHO nicht mehr ge-disst als DSA- oder *you-name-it* - Jünger. Und vice versa, wohlgemerkt.
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

Judeaux

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #91 am: 12. Mai 2009, 18:41:31 »
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.

Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben? Denn Letzteres wird sich nicht einfach ändern. Was damals Mist war ist in den Augen dieser Leute (und mir) heute immernoch Mist und deshalb wird das dann auch so gesagt. Im Regelfall werden D&D 4E Spieler deswegen IMHO nicht mehr ge-disst als DSA- oder *you-name-it* - Jünger. Und vice versa, wohlgemerkt.

Wizards hat aber niemandem sein Spiel zerstört. Die 3.5 ist so umfassend an Material und es gibt noch soviele Publisher, die nach wie vor Material dazu veröffentlichen (siehe Paizo).

YRUSirius

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #92 am: 12. Mai 2009, 18:42:00 »
Mag jetzt gemein klingen, aber mich erinnert dieser Missionarseifer ein wenig ans religiöse Lager.
Also ähnliche Verhaltensweisen:
- penetrantes Wiederholen von Argumenten anstatt neue zu bringen
- rhetorisch begabt, aber simpler Inhalt

Wieso muss denn jetzt schon wieder die Argumentation mit dem Vorwurf des Missionierungseifers von vornherein abgewiegelt werden? Kann denn nicht auf die Argumentation selber eingegangen werden, die in den Augen der Argumentierenden noch lange nicht entkräftet worden sind und deshalb auch wiederholt werden? Wenn der Inhalt so simpel sei, wieso muss durch leicht zu durchschauende Polemik die Diskussion so unsachlich geraten? Wieso greift man nicht am Argument und versucht es auszuhebeln? Wieso so defensiv?

Gruß,
YRUSirius
« Letzte Änderung: 12. Mai 2009, 18:52:14 von YRUSirius »
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

YRUSirius

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #93 am: 12. Mai 2009, 18:45:36 »
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.
Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben?
Na, weil es von den Spielern dieses Spieles gegenüber Spielern anderer Spiele auch verlangt wird. Ganz einfach.

Gruß,
YRUSirius
« Letzte Änderung: 12. Mai 2009, 18:57:28 von YRUSirius »
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #94 am: 12. Mai 2009, 18:52:32 »
Gegen ein bisschen Übertreibung und ein paar Spitzen ist letztlich ja auch gar nicht so viel einzuwenden.

Zumal die meisten davon ohnehin längst Vergangenheit sind, und die Diskussionskultur sich gegenüber der Zeit vor 4-5 Monaten deutlich verbessert hat. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber allein das man halbwegs sachlich über solche Rezensionen und Artikel diskutieren kann ist schon ein Gewinn aus meiner Sicht.

Betrachte ich zum Beispiel Taysals Thread über Alkohol in der 4E, dann weiss ich nicht ob dies vor ein paar Monaten möglich gewesen wäre ohne in eine Offtopic Diskussion abzugleiten. Oder das man in Talwyns Thread über Charaktergesteuertes RP die 4E anschneiden kann ohne die Diskussion ganz dorthin zu entführen und ihm das Thema kaputt zu machen. Man muss jetzt die Kritiker nicht als zynische und ganz doll böse Leutchen hinstellen welche nur ätzende Kritik äussern. Das trifft aus meiner Sicht einfach nicht mehr die Realität oder besser gesagt den Regelfall, mit fast allen hier kann man auch dann diskutieren wenn die Meinungen verschieden sind.

Und unsachliche oder persönliche Postings sind in der Minderheit. Auch das "ihr versucht einem eure Meinung aufzuzwingen" wird über kurz oder lang verschwinden, und zwar in dem gleichem Masse indem man einfach genau dies nicht versucht und es den anderen auch zeigt.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Talwyn

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #95 am: 12. Mai 2009, 18:56:51 »
Ich persönlich finde es hauptsächlich albern mit welchem Feuereifer das jeweilige Lieblingssystem verteidigt bzw. das andere attackiert wird. Ich halte mich aus den entsprechenden Thread ja eigentlich weitgehend raus, aber ich wette, sogar ich habe schon mindestens einen Tag meiner Lebenszeit damit verschwendet, die hiesigen Edition-War-Threads zu verfolgen, selbst Beiträge zu schreiben - und diese dann oft genug doch nicht abzusenden, weil ich mir denke: "Was tu ich hier eigentlich?"

Wenn man mir eine konkrete Zahl der auf diese Art verbrannten Zeit vorlegen würde, müsste ich wahrscheinlich schreiend mit dem Kopf voran gegen eine Betonwand laufen, denn im Endeffekt ist es nur ein Brettspiel, das zwar unterhält aber in jeder anderen Hinsicht ziemlich belanglos ist. Das Schlimme ist: Ganz kann man's dann trotzdem wieder nicht lassen. Man liest einen Beitrag von User X, klickt reflexartig auf den Antwort-Button und schreibt sich in Rage - was für mich übrigens auch gilt, wenn ich ellenlange Theorieartikel verfasse, und mit einem Eifer ans Werk gehe, bei dem ich mich hinterher doch fragen muss, ob der (Eifer) nicht anderweitig sinnvoller hätte investiert werden können. Bei den ellenlangen Theorieartikeln habe ich aber dann am Ende wenigstens noch das Gefühl einen versuchsweise konstruktiven Beitrag zu dem Hobby geliefert zu haben, mit dem wir hier alle unsere Zeit verschwenden.

Zanan

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  • Pathfinder-Übersetzungsteam
    • Zanan's at the Gates
Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #96 am: 12. Mai 2009, 19:02:02 »
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.

Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben? Denn Letzteres wird sich nicht einfach ändern. Was damals Mist war ist in den Augen dieser Leute (und mir) heute immernoch Mist und deshalb wird das dann auch so gesagt. Im Regelfall werden D&D 4E Spieler deswegen IMHO nicht mehr ge-disst als DSA- oder *you-name-it* - Jünger. Und vice versa, wohlgemerkt.

Wizards hat aber niemandem sein Spiel zerstört. Die 3.5 ist so umfassend an Material und es gibt noch soviele Publisher, die nach wie vor Material dazu veröffentlichen (siehe Paizo).

Zwei Wörter: Forgotten Realms. Für einen FR - Liebhaber der die Reiche seit AD&D (oder gar noch eher kennt) ist das Erscheinen der FR 4E wie einen Tag nach "Apocalypse Now". Und an dem Mist, den sie den Reichen angetan haben ist zweifelsohne (IMHO!) die 4E Schuld. Das sag ich auch so und dabei bleibe ich auch. Mal abgesehen davon, daß 4E für mich genau nach dem aussieht, was Kurt Wiegel beschrieben hat.

YRUSirius
Zitat
Na, weil es von den Spielern dieses Spieles gegenüber Spielern anderer Spieler auch verlangt wird. Ganz einfach.

Wer verlangt das? Wie oben angesprochen sollte man hier nicht mit Pauschalurteilen winken. Ich mag die 4E nicht und sag das auch. Deswegen toleriere ich die Meinung der Liebhaber oder Verteidiger auch. Selbst wenn ich den letzten Satz nicht in jedes Posting schreibe. Man sollte genug abstrahieren können und Abstand haben, um nicht jede Meinung die hier vertreten wird als "Angriff" auf den Intellekt oder gar die Person des Gegenübers zu werten.
« Letzte Änderung: 12. Mai 2009, 19:03:39 von Zanan »
Ust, usstan elgg dos ...

Cease this tirade, take a breath, and think. Then you will realize, enemy of the Dark Elves, that my concern for your well being has always been, at best, limited.

YRUSirius

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #97 am: 12. Mai 2009, 19:13:29 »
Wer verlangt das? Wie oben angesprochen sollte man hier nicht mit Pauschalurteilen winken. Ich mag die 4E nicht und sag das auch. Deswegen toleriere ich die Meinung der Liebhaber oder Verteidiger auch. Selbst wenn ich den letzten Satz nicht in jedes Posting schreibe. Man sollte genug abstrahieren können und Abstand haben, um nicht jede Meinung die hier vertreten wird als "Angriff" auf den Intellekt oder gar die Person des Gegenübers zu werten.]
Ich sag ja auch nichts gegen Meinungen. Ich sag was gegen gehässige Angriffe. Weißt was ich meine?

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Windjammer

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #98 am: 12. Mai 2009, 19:14:38 »
Am letzten Mittwoch hatte ich ein ziemliches Déjà-Vu, nämlich als ich am Ende des neuen/alten Star Trek Films das Kino verliess. Einige Trekkies, die sogar in Star Trek Uniform angerückt waren, fluchten lauthals noch beim Verlassen des Filmtheaters über die neue Verfilmung. Viele andere Kinogänger, unter anderem die fünf Leute, mit denen ich da war, waren positiv überrascht vom Film und freuten sich. Und auch gewisse Trekkies wie die Next Generation Crew (ein paar Trekkies, die als Thema die Uniformen der kompletten Next-Generation Führungscrew trugen -> inkl. zwei hübschen Damen, Counselor Troi und Doctor Beverly Crusher) schien der Film wohl bekommen zu sein.
Dieses Szenario erinnerte mich stark an den damaligen "Editionenwechsel".

Da hast Du auf jeden Fall recht. Die 4E ist ein lobenswerter Versuch, das Hobby dem bisherigen Mainstream (nämlich Hardcore-Fans) zu entreissen, und einem größeren Publikum zugänglich zu machen. Die Reaktion darauf vom zurückgelassenen Hardcore, mitsamt den Vergleich zum Star Trek Film findest Du auch hier - unbedingt das verlinkte Video ansehen.  :D

Edit @Deus - bitte die Diskussion rund um die von mir verlinkte Rezi (auf S.3) ausgliedern. Ich finde diesen Befindlichkeitsthread sowas von unsäglich, und ärgere mich jedesmal aufs neue, wenn ich auf "Ungelesene Antworten" klicke.
« Letzte Änderung: 12. Mai 2009, 19:23:46 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Arldwulf

  • Mitglied
Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #99 am: 12. Mai 2009, 19:37:21 »
@Talwyn: Ich denke der Grund für die Diskussionen ist letztlich schlicht: Man kann dieses Spiel schlecht alleine spielen. Man braucht Mitspieler. Und die bekommt man leichter wenn man ihnen aufzeigt warum sie etwas ausprobieren sollten was einem selbst zusagt - oder umgedreht auch warum sie von etwas die Finger lassen sollten (und lieber etwas anderes probieren sollten).

Der Aufwand steht da natürlich in keinem Verhältniss zum Ertrag. Blos weil wir uns hier die Köpfe über irgendwelche Argumente einhauen wird nicht gleich jeder Leser oder jedes Gegenüber diese Argumente auch für sich entdecken.

Aber umgedreht kenne ich auch keinen 4E Spieler der von den Diskussionen unberührt geblieben wäre. Und auch solche deren Bedenken sich aufgrund von anderen Sichtweisen die man versucht ihnen näher zu bringen verringert haben. Zum Beispiel beim Thema Skillchallenges. Es ist leicht, und es ist nicht verkehrt wenn man sagt dass diese auch in eine reine Würfelorgie ausarten können. Und das schreckt Spieler ab. Hat Spieler abgeschreckt die ich kenne. Und die nun - bei anderer Betrachtungsweise des ganzen - Skillchallenges im Sinne von einer kooperativen Erzählung und Lösung eines Problems richtig gut finden. Und mich fragen wann es die nächste gibt, und ob es alternativ zum Kampf eine gibt.

Die Diskussionen entstehen durch solche unterschiedlichen Herangehensweisen, und jeder Spieler dem man nahebringt das er etwas auch aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann trifft aus meiner Sicht ein (für sich) besseres Urteil. Gilt natürlich genauso wenn dieses Urteil dann andersrum ausfällt, und die negativen Gesichtspunkte am Ende überwiegend betrachtet werden bei einer bestimmten Sache.

Am Ende  -  und wenn man mal alle persönlichen Posts und alle unsachlichen Spitzen weglässt - geht es nur darum Argumente zu bringen, und sich anzuhören ob andere diese akzeptieren, teilen oder kritisieren. Diskussionen haben keinen anderen Zweck als den Austausch solcher Argumente.

Das ganze drumherum, wer was von welchem Diskussionsstil hält ist letztlich nur Beiwerk.
« Letzte Änderung: 12. Mai 2009, 19:42:25 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Wormys_Queue

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #100 am: 12. Mai 2009, 19:41:36 »
Vielleicht liegt hier der Hund begraben. Oftmals versuchen die Ardwulfs dieser Welt (ich fühl mich jetzt einfach angesprochen) Dir und Anderen zu zeigen, dass die Gründe weshalb Dir der Schnuller nicht schmeckt für sie persönlich total irrelevant sind, weil sie eine andere Herangehensweise an diese "Problematiken" haben.

Damit hab ich gar keine Probleme.  Ich hab gar nicht den Anspruch, dass alle denselben Geschmack haben sollen wie ich. Nur wird aus dem "für uns" irrelevant allzuschnell ein absolutes irrelevant ohne Einschränkung. Und aus der Anerkennung der Tatsache, dass es eben verschiedene Geschmäcker gibt, der Versuch, dem anderen nachzuweisen, dass er kaputte Geschmacksnerven hat.

 
Zitat
Deshalb legen sie die ihrige Herangehensweise auch dann immer wieder nahe, was dann aber als Missionarisierungsversuch missverstanden wird, obwohl sie eigentlich häufig als ganz konkrete Hilfestellung zur Bewältigung dieser anscheinenden Problematiken intendiert sind. Und zwar müsse dann die ihrige Herangehensweise gewählt werden und schon tauchen diese Gründe nicht mehr auf. Verstehst was ich meine?

Dann beantworte mir bitte einfach mal folgende Frage:

Wie kommst Du darauf, dass ich ein Problem mit der 4E habe (abgesehen mal davon, dass ich den Umgang der Wotzies mit den Kunden und ihre Behandlung der Realms zum Haareraufen finde)? Warum sollte ich überhaupt eine andere Sichtweise annehmen wollen? Ich hab kein Problem damit, dass mir die 4E nicht zusagt, und noch mehr, ich hab gar nicht den Wunsch, dass das anders wäre. Ich brauch also auch keine Hilfeleistung, damits mir doch noch irgendwann zusagt. Und selbst wenn es (was ich gar nicht bezweifle) die Möglichkeiten gibt, das System zu modifizieren, um es an meinen Geschmack anzupassen, warum sollte ich mich drauf einlassen, wenn ich schon ein System habe, dass das ganze ebenso gut (wenn nicht besser) kann?
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Tanreh

  • Mitglied
Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #101 am: 12. Mai 2009, 21:06:40 »
Diese fehlende Toleranz stimmt mich wirklich nachdenklich, da ich von P&P-Spielern bis anhin eine recht hohe Meinung hatte.

Warum sollten sie auch Toleranz gegenüber einem Spiel bzw. einer Firma üben, die ihnen "ihr" Spiel bzw. "ihre Welt" zerstört haben? Denn Letzteres wird sich nicht einfach ändern. Was damals Mist war ist in den Augen dieser Leute (und mir) heute immernoch Mist und deshalb wird das dann auch so gesagt. Im Regelfall werden D&D 4E Spieler deswegen IMHO nicht mehr ge-disst als DSA- oder *you-name-it* - Jünger. Und vice versa, wohlgemerkt.

Wizards hat aber niemandem sein Spiel zerstört. Die 3.5 ist so umfassend an Material und es gibt noch soviele Publisher, die nach wie vor Material dazu veröffentlichen (siehe Paizo).

Zwei Wörter: Forgotten Realms. Für einen FR - Liebhaber der die Reiche seit AD&D (oder gar noch eher kennt) ist das Erscheinen der FR 4E wie einen Tag nach "Apocalypse Now". Und an dem Mist, den sie den Reichen angetan haben ist zweifelsohne (IMHO!) die 4E Schuld. Das sag ich auch so und dabei bleibe ich auch. Mal abgesehen davon, daß 4E für mich genau nach dem aussieht, was Kurt Wiegel beschrieben hat.

Signed
Bunt ist das Dasein ....und granatenstark.

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

YRUSirius

  • Mitglied
Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #102 am: 13. Mai 2009, 19:34:01 »
Nur wird aus dem "für uns" irrelevant allzuschnell ein absolutes irrelevant ohne Einschränkung.

Ich versuche daraus kein absolutes irrelevant zu machen.

Zitat
Dann beantworte mir bitte einfach mal folgende Frage:

Wie kommst Du darauf, dass ich ein Problem mit der 4E habe (abgesehen mal davon, dass ich den Umgang der Wotzies mit den Kunden und ihre Behandlung der Realms zum Haareraufen finde)? Warum sollte ich überhaupt eine andere Sichtweise annehmen wollen? Ich hab kein Problem damit, dass mir die 4E nicht zusagt, und noch mehr, ich hab gar nicht den Wunsch, dass das anders wäre. Ich brauch also auch keine Hilfeleistung, damits mir doch noch irgendwann zusagt. Und selbst wenn es (was ich gar nicht bezweifle) die Möglichkeiten gibt, das System zu modifizieren, um es an meinen Geschmack anzupassen, warum sollte ich mich drauf einlassen, wenn ich schon ein System habe, dass das ganze ebenso gut (wenn nicht besser) kann?

Du sollst doch gar nicht gezwungen werden das System zu wechseln. Ich will doch nur darauf hinweisen, dass es auch unberechtigte Argumente und Vorwürfe gegen das System gibt.

Ausserdem spreche ich auch nicht unbedingt von einer Anpassung oder Modifizierung des Spielsystems. Wie bei jeder anderen Edition auch, muss der Spielleiter zunächst lernen die Paradigmen des neuen Systems für das Spiel richtig umzusetzen. Dabei kann es zu nachteiligen Herangehensweisen führen, wenn das neue System mit der Herangehensweise der älteren Edition bespielt wird. Deshalb empfinde ich die Lektüre des neuen Spielleiterhandbuchs auch für schon sehr erfahrene Spielleiter keineswegs als unnötig, da doch gute Hinweise zur Herangehensweise gegeben werden.


Allgemein zu den 4E Realms:
Die Ausgestaltung der 4E Realms sollte aber auch unabhängig vom Spielsystem betrachtet werden. Die 4E Realms machen das 4E System nicht zu einem schlechten Spielsystem.

Gruß,
YRUSirius
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Wormys_Queue

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #103 am: 13. Mai 2009, 21:02:47 »
Die Ausgestaltung der 4E Realms sollte aber auch unabhängig vom Spielsystem betrachtet werden. Die 4E Realms machen das 4E System nicht zu einem schlechten Spielsystem.

Stimmt. Aber mit den 4E Realms hätten sie mich dazu bringen können, 4E spielen zu wollen. Das System als solches interessiert mich nicht die Bohne.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Lich

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Re: Video-Review: Kurt Wiegel D&D 4th Edition
« Antwort #104 am: 13. Mai 2009, 21:15:03 »
Die 4E Realms machen das 4E System nicht zu einem schlechten Spielsystem.
Beides ist in diesem Fall untrennbar miteinander verbunden. Die 4- Realms offenbaren die Grundsätze, Zielsetzungen und zentralen Inhalte der 4E.
Liches are cold, scheming creatures that hunger for ever
greater power, long-forgotten knowledge, and the most terrible of arcane secrets. (MM 4Ed)
-4E is D&D for people who don't like D&D /A4L-Member

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