Autor Thema: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?  (Gelesen 3894 mal)

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Nathan Grey

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #15 am: 13. Mai 2009, 15:59:12 »
Cthulhu, würde ich sagen. Dort ist man eigentlich verloren, wenn man die Monster wirklich sieht und kämpfen kann man gegen die Viecher eigentlich auch nicht wirklich, da einem dann meistens schon das Gehirn aus dem Kopf gelaufen kommt und man in die Klapse muss. :D

Gerthrac

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #16 am: 13. Mai 2009, 16:03:54 »
Zechi darum gehts gar nicht. Es gaht darum, ob man ALLE Begegnungen schaffbar macht oder nicht.

Darigaaz

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #17 am: 13. Mai 2009, 16:07:17 »
DSA und WH 40k würde ich zu den Systemen zählen, wo die Gefährlichkeit des Gegners durchaus auch einmal deutlich höher sein kann, als die Gruppe vermeintlich schaffen könnte.
« Letzte Änderung: 13. Mai 2009, 17:18:41 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Lich

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #18 am: 13. Mai 2009, 16:15:50 »
Insofern ist man als SL gezwungen die Abenteuer letztlich an die Gruppenstufe anzupassen.
Das gilt aber nur für "vorgefertige" Abenteuer im klassischen Sinn. Also Abenteuer, für die es einen strengen Lösungsweg gibt, klassische Dungeon Crawls, Vorleseabenteuer, kaufabenteuer etc.

Nehmen wir beispielsweise an, die 1. Stufen Gruppe würde sich entschliessen, den gefährlichen Großimperator des Reiches anzugreifen. Im genannten Fall würde eine Anpassung keinen Sinn ergeben.
Liches are cold, scheming creatures that hunger for ever
greater power, long-forgotten knowledge, and the most terrible of arcane secrets. (MM 4Ed)
-4E is D&D for people who don't like D&D /A4L-Member

Zechi

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #19 am: 13. Mai 2009, 16:22:31 »
Insofern ist man als SL gezwungen die Abenteuer letztlich an die Gruppenstufe anzupassen.
Das gilt aber nur für "vorgefertige" Abenteuer im klassischen Sinn. Also Abenteuer, für die es einen strengen Lösungsweg gibt, klassische Dungeon Crawls, Vorleseabenteuer, kaufabenteuer etc.

Nehmen wir beispielsweise an, die 1. Stufen Gruppe würde sich entschliessen, den gefährlichen Großimperator des Reiches anzugreifen. Im genannten Fall würde eine Anpassung keinen Sinn ergeben.

Richtig, diesen Punkt meinte ich mit

Zitat
Einen Great Wyrm oder Erzmagier, der unbedingt die SC töten will und nicht reden wird, den kann man natürlich keiner 1. Stufe Gruppe präsentieren, wenn sie sich nicht gerade selbstverschuldet in die Situation gebracht haben.
  wink

Das ist ja letztlich eine bewußte Selbstmordhandlung der SC. Wenn du aber ein Abenteuer in irgendeiner Form planst, dann würdest du kein erste Stufe Abenteuer entwerfen, in dem die SC versuchen müssen den Großimperator des Reiches zu töten, oder den Great Wyrm oder den Erzmagier etc.  Wenn die SC aber natürlich quasi selber aktiv werden und bewusst zu starke Gegner aufsuchen, dann wird man aus Gründen der Glaubwürdigkeit natürlich auch entsprechend mächtige Gegner präsentieren müssen.

@Darigaaz
Und wie funktioniert das dann bei DSA bzw. WH 40 K. Wie können die SC diese Begegnungen dann überleben? Wie macht das Spiel dann noch spaß, wenn man eigentlich immer verlieren müsste?
« Letzte Änderung: 13. Mai 2009, 16:28:01 von Zechi »
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Talwyn

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #20 am: 13. Mai 2009, 16:28:40 »
Nehmen wir beispielsweise an, die 1. Stufen Gruppe würde sich entschliessen, den gefährlichen Großimperator des Reiches anzugreifen. Im genannten Fall würde eine Anpassung keinen Sinn ergeben.

Wieso nicht? Auf Stufe 1 sind die SC erstmal wer? Genau: Niemand. Deswegen wird der Imperator zunächst gar nicht von ihnen Kenntnis nehmen und auch nicht seine Lvl 15 Elite-Leibwächter losschicken, um sie auszuschalten. Niedere Schergen, bestechliche Stadtwachen usw. wären wohl realistischer, solange die Helden nicht durch ihre Taten die Aufmerksamkeit ihres Widersachers erregen. Wenn sie natürlich gleich zu Beginn mal eben in den Palast rennen und herumposaunen, dass sie den Imperator töten wollen, ja, dann rückt die Leibgarde an, rammt die SC ungespitzt in den Marmorfußboden, Abenteuer vorbei, Kampagne vorbei, hat 15 Minuten gedauert, alle tot, neue Charaktere bitte, ach war das ein Spaß...

Darigaaz

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #21 am: 13. Mai 2009, 17:11:21 »
Zitat
@Darigaaz
Und wie funktioniert das dann bei DSA bzw. WH 40 K. Wie können die SC diese Begegnungen dann überleben? Wie macht das Spiel dann noch spaß, wenn man eigentlich immer verlieren müsste?
DSA:
Indem die Defensive der Charaktere nicht an solchen fixen Rahmen wie HD etc. hängt sondern an den Steigerungen in den Fertigkeiten.

Dazu kommt noch, daß es in DSA (zumindest in DSA 3) kein Alles-oder-nichts-Syndrom wie in DnD gibt, da die Proben mit 3 Würfen abgelegt werden und damit das Würfelglück auch nicht sonderlich interssiert.

WH 40k:
Die Erfahrungspunkte sind deine Währung für die Skills, Talente udn Advanced Skill und da man an Lebenspunkte fast gar nicht rankommt (die sowieso nicht existieren sondern nur wound points), ist es relativ egal, ob ich jetzt einen Charakter auf Karrierepfadlevel 1 mit Charakteren auf Level 5 mitlaufen lasse. Dazu kommen die absolut genialen Fatepoints, die dich selber bestimmen lassen, wann du endgültig sterben willst.

Es macht mir ziemlich viel Spaß, denn es geht nicht darum, abzuschätzen, ob man keine Chance haben könnte, in WH40k ist nunmal ein Schuß aus einer Plasmagun sofort tödlich, wenn du Pech hast, nicht wie in DnD, wo du dir danach halt 40 hp abstreichst und weiterrennst.
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Lich

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #22 am: 13. Mai 2009, 17:14:56 »
Wenn sie natürlich gleich zu Beginn mal eben in den Palast rennen und herumposaunen, dass sie den Imperator töten wollen, ja, dann rückt die Leibgarde an, rammt die SC ungespitzt in den Marmorfußboden, Abenteuer vorbei, Kampagne vorbei, hat 15 Minuten gedauert, alle tot, neue Charaktere bitte,
Das meinte ich doch auch. In solch einer Situation sollte man die Charakterstufen NICHT anpassen, eine Anpassung würde keinen Sinn ergeben.
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Zechi

  • Globaler Moderator
Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #23 am: 13. Mai 2009, 17:21:10 »
Zitat
@Darigaaz
Und wie funktioniert das dann bei DSA bzw. WH 40 K. Wie können die SC diese Begegnungen dann überleben? Wie macht das Spiel dann noch spaß, wenn man eigentlich immer verlieren müsste?
DSA:
Indem die Defensive der Charaktere nicht an solchen fixen Rahmen wie HD etc. hängt sondern an den Steigerungen in den Fertigkeiten.

Dazu kommt noch, daß es in DSA (zumindest in DSA 3) kein Alles-oder-nichts-Syndrom wie in DnD gibt, da die Proben mit 3 Würfen abgelegt werden und damit das Würfelglück auch nicht sonderlich interssiert.

WH 40k:
Die Erfahrungspunkte sind deine Währung für die Skills, Talente udn Advanced Skill und da man an Lebenspunkte fast gar nicht rankommt (die sowieso nicht existieren sondern nur wound points), ist es relativ egal, ob ich jetzt einen Charakter auf Karrierepfadlevel 1 mit Charakteren auf Level 5 mitlaufen lasse. Dazu kommen die absolut genialen Fatepoints, die dich selber bestimmen lassen, wann du endgültig sterben willst.

Es macht mir ziemlich viel Spaß, denn es geht nicht darum, abzuschätzen, ob man keine Chance haben könnte, in WH40k ist nunmal ein Schuß aus einer Plasmagun sofort tödlich, wenn du Pech hast, nicht wie in DnD, wo du dir danach halt 40 hp abstreichst und weiterrennst.

 Verstehe ich dich jetzt richtig, dass die SC zwar viel stärker Gegner begegnen können, aber dennoch den Kampf gewinnen? Dann sind es doch letztlich auch "angepasste Begegnung" oder ist es so zu verstehen, dass es im Prinzip egal ist, welche Stärke die Gegner haben, da alle gleichgefährlich sind, daher selbst Low-Level gegner immer noch einen High-Level SC töten können bzw. Low-Level SC auch High-Level Gegner töten können.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Darigaaz

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #24 am: 13. Mai 2009, 17:32:46 »
Zitat
dass es im Prinzip egal ist, welche Stärke die Gegner haben, da alle gleichgefährlich sind, daher selbst Low-Level gegner immer noch einen High-Level SC töten können bzw. Low-Level SC auch High-Level Gegner töten können.
So meinte ich das. Aber angepasst heißt ja nicht ausschließlich die Gefährlichkeit anzupassen, ich verstehe darunter auch das Anpassen auf die gesamte Gruppe. Eine Begegnung kann so bsplw. nur durch den Barden (Scherz ;)) in der Gruppe überstanden werden.

Beispiel aus DnD:
Ein Nahkampfmonster kann sehr viel schwerer bis unmöglich zu packen sein, wenn die Gruppe keinen Cleric dabeihat, der heilen kann. Wenn ich jetzt eine Begegnung anpassen würde, dann würde das Monster weniger Schaden zuteilen oder ich nehme ein ganz anderes.

In DSA ist diese Anpassung nicht zwingend erforderlich und in WH40k ebenfalls, dank der wound points, die nur mit absoluten Spitzenwerten über die 20 hinausgehen, wenn man Karrierepfade und Talente miteinbezieht, im Schnitt hat man als Protagonist 12-15.
« Letzte Änderung: 13. Mai 2009, 17:34:41 von Darigaaz »
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Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #25 am: 13. Mai 2009, 17:35:16 »
Warhammer und Warhammer 40K habe ich beides als Spieler erlebt und es gab durchaus Situationen, in denen ein offener Konflikt zum Tode der Gruppe geführt hätte. Ich muss allerdings bei meinem Spielleiter nachfragen ob sich das aus der Situation ergab oder ob die Gefährlichkeit der Szene so im Abenteuer vorgesehen war. Ich vermute Letzteres, bin mir aber wenig sicher.

Stellt sich mir die Frage: Da ein Abenteuer mit ausweglosen Situationen keinen Sinn macht, ist dann nicht jede Szene an die Gruppe angepasst, sobald es irgendeinen Lösungsweg gibt?

Darigaaz

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #26 am: 13. Mai 2009, 17:38:57 »
Irgendwie schon ;). Aber ich generiere keine absolut angepassten random encounter Tabellen, da gucke ich auf das CR und setze es rein. Da kann es durchaus passieren, daß die Gruppe stirbt.
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Zechi

  • Globaler Moderator
Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #27 am: 13. Mai 2009, 17:42:44 »
Stellt sich mir die Frage: Da ein Abenteuer mit ausweglosen Situationen keinen Sinn macht, ist dann nicht jede Szene an die Gruppe angepasst, sobald es irgendeinen Lösungsweg gibt?

Bei zu leichten Begegnungen hat man dieses Problem dann ja nicht, aber bei zu gefährlichen ist das letztlich eigentlich immer der Fall, anderenfalls ist es ja aus mit der Gruppe.

Wobei ich mir durchaus ein Rollenspiel vorstellen könnte, bei dem man eben auch mal verliert, z.B. weil man mehrere Leben hat oder ähnliches.
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Berandor

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  • Verrückter Narr
    • http://www.p-pricken.de
Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #28 am: 13. Mai 2009, 18:01:06 »
Das ist m.E. eine Frage der Spielanlage. Wenn sich die Konflikte bzw. Sieg und Niederlage über die Bewältigung von Kämpfen definieren, dann wird im Regelfall die Gefahr immer der Gruppe angepasst sein, da das ja der Prüfstein für die Charaktere ist, und es wenig Sinn macht, einen Prüfstein so zu wählen, dass er gar nicht oder auf jeden Fall bestanden wird.

Allerdings bleibt selbst dann die Frage offen, was diese Angepasstheit denn heißt. In 3.5 beispielsweise ist eine Begegnung angepasst, wenn sie von der Gruppe relativ leicht bewältigt werden kann (1/4 Ressourcen). Insofern wird da der Prüfstein nicht auf eine einzelne Begegnung gesetzt, sondern eine Menge von Begegnungen – die man durch höhere CR zusammenfassen kann.

Selbst dann wird es i.d.R. Ausnahmen geben, in denen die Spielweltkonsistenz vorgeht – diese Ausnahmen befinden sich jedoch fast immer "off road", also wenn die Spieler sich nicht an den Plot halten, quasi als Bestrafungsmaßnahme.

Man kann die Konflikte aber auch stärker auf einer Meta-Ebene anlegen, sodass die Frage über Sieg und Niederlage nicht mehr ist: »Besiegen die SC die Armee der Finsternis?« sondern beispielsweise »Wie weit geht das Heldentum der SC?« oder das ganze sogar noch charakterspezifischer auslegen. In dem Moment, in dem der Kampf nicht mehr Fokus der Bewältigung ist, ist auch die Ausgewogenheit hinfällig – oder kann ausgelagert werden.

Im oberen Beispiel kann es sogar der Fall sein, dass die SC bei einem Kampf definitiv sterben werden, und tatsächlich kann dieser Tod sogar den Sieg bedeuten, im Sinne eines absoluten Opfers. Definiert man den Konflikt traditioneller, aber auch nicht kampfrelevant, »Bringen die SC das Licht zurück?«, dann kann trotzdem der Prüfstein, das Licht zurückzubringen, angepasst sein, ohne dass Kampfbegegnungen ansatzweise angepasst sind, weil sie dann nur ein Teil der Handlungsmöglichkeiten darstellen.

Und tatsächlich kann die Frage auch lauten: "wie gehen die Charaktere mit Verlust um?"
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Deus Figendi

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #29 am: 13. Mai 2009, 19:29:49 »
Ich behaupte einfach mal, dass jeder Spielleiter mehr oder minder ständig nicht zugeschnittene Begegnungen schmeißt, es kümmert sich nur niemand drum bzw. es wird nicht als "Begegnung" wahrgenommen. Aber wenn man vor den Händler oder Schmied oder Wirt oder sonst was tritt um ein Pläuschchen, das so Expert3 ist, dann ist das eigentlich eine Begegnung ECL 1/2 nur vergibt man idR aus zwei Gründen keine Erfahrung: 1. lohnt nicht, 2. war nicht zum "Überwinden" vorgesehen. Umgekehrt gibt's das auch, wenn die SCs dem König entgegentreten, ist der König wahrscheinlich schon mal Aristocrat12/Warrior4 oder so im Raum verteilt stehen ein paar Wachen (12 x Warrior 2) hinter dem König stehen sein Berater (Rogue 14) und sein Hofmagier (Wizard 18) und natürlich ist auch die königliche Leibgarde zugegen (8x Fighter 6 mit ihrem Hauptmann Fighter 12). Ich rechne das EncounterLevel jetzt nicht aus, aber hier hat man den SCs eine übervorteilte Begegnung hingestellt und? merkt keiner, interessiert keinen.
Edit: Gut theoretisch könnte man sagen, dass keine Begegnung besteht, wenn die Parteien keinen Konflikt haben. Aber man kann den Wirt ja durchaus ob ein paar Informationen, die der eigentlich gerne für sich behalten würde encountern und es ist auch absolut drin, dass der König den SCs alles andere als wohlgesonnen ist, nur ist er auch kein Gewalt-Typ, er liest ihnen nur die Leviten, die Aufgabe oder der Konflikt wäre dann vielleicht den König eben wieder besser zu stimmen (also einmal erfolgreich auf Diplomatie werfen).

Die Frage tritt also imho nur auf Monster bezogen auf, denen man so im Dungeon oder in freier Wildbahn begegnet... und da muss ich gestehen, dass ich überwiegend zugeschnittene (mit Tendenz zum "zu leicht") Begegnungen spiele, aber hier und da sind auch Ausreißer dabei, die sind aber üblicherweise auch zu erkennen für jemanden, der D&D kennt (Meta-Gaming sei dank). "Och guck mal drei Schreckensratten, na da wollen wir aber lieber keinen Grad5-Zauber drauf verwenden" oder eben "whoaaa eine zwölfköpfige Hydra, rennt! Mit meinem Kurzschwert[meisterarbeit] schaff' ich die nicht".
Bei D&D speziell habe ich persönlich oft Schwierigkeiten "herausfordernd" zu sein, der Grat zum "in der zweiten Runde stirbt einer" ist doch recht schmal. In anderen Systemen geht das aber, gerade wenn die Macht-Spanne in der Welt einfach nicht so groß ist, also vieles was nomagic oder lowmagic ist, der Kleinganove von der Straße ist in der Regel auch für den gut ausgebildeten Soldaten eine Gefahr, wenn er ein Messer hat (und der Soldat gerade seinen freien Tag). Aber er ist niemals "unschaffbar" (man hat ja auch eine Nahkampfausbildung genossen). Es gibt einfach eine ganze Menge Systeme, wo man  - D&D gesprochen - auf Stufe 1 durchaus Chancen gegen einen auf Stufe 30 hat... sie sind natürlich geringer als anders herum aber mal aus der Luft gegriffen 20:80. Dort tritt das Problem also nicht auf, wenn sich der SL "verschätzt" hat (bzw. absichtlich etwas zu starkes/schwaches spielt), dann hat die Gruppe oder der oder die SC noch immer alle Möglichkeiten, laufen, kämpfen, reden, ignorieren etc.
« Letzte Änderung: 13. Mai 2009, 19:34:44 von Deus Figendi »
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