Autor Thema: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?  (Gelesen 3740 mal)

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Taysal

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    • Taysals Abenteuerland
Das andere Thema wurde ja leider verschoben, bevor ich dort aktiv werden konnte. Versuche ich es mal generischer, um nicht ebenfalls verschoben zu werden. ;)  :cheesy:

Spieler neigen scheinbar dazu Aufgaben unbedingt lösen und Gegner unbedingt besiegen zu wollen. Der Erzähler gestaltet eine Szene, der Bösewicht hat seinen Auftritt und die Hauptdarsteller wollen ihn überwinden. Flucht und Aufgabe scheinen da selten eine Wahlmöglichkeit zu sein - vor allem D&D scheint die Spieler stark in diese Richtung zu drängen, ganz nach dem Motto: "Wenn der SL uns ein Monster hinstellt, dann ist das balanced und schaffbar".

Erweckt D&D wirklich den Anschein jede Begegnung müsse lösbar sein? Wie sieht es bei anderen Spielen/Systemen aus? Versuchen die Spieler dort ebenfalls jede Aufgabe zu lösen oder gibt es auch mal einen "Rückzug"? Liegt es dann mehr am System oder dem Spielstil der Gruppe? Oder passt Ihr in jedem System die Gefährlichkeit der Szene an die Stärke Eurer Gruppe an? Sollen Eure Spielergruppen immer bestehen können oder gestaltet Ihr manchmal Szenen, die ein Versagen wahrscheinlich machen oder gar voraussetzen? Wie viel Spaß machen eigentlich Systeme, in denen ein Versagen Bestandteil des Spiel sind?

Arldwulf

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #1 am: 13. Mai 2009, 10:52:26 »
Aus meiner Sicht hängt dies stark davon ab was man unter dem Bewältigen einer Herausforderung versteht.

Die Ogerwache welche die gefangenen Charaktere bewacht kann zu stark sein um sie im Kampf zu besiegen - aber diese trotzdem die Möglichkeit haben auszubrechen. Wichtig (und das schwierige dabei) ist den Spielern bei überlegenen Gegnern klarzumachen das sie mehrere Möglichkeiten haben ein Problem zu lösen, und diese auch unterschiedlich schwierig - und manche davon nur mit sehr viel Glück schaffbar - sind.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Nathan Grey

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #2 am: 13. Mai 2009, 10:53:56 »
Ich denke es kommt drauf an, was der SL vorher gemacht hat und wie abgesprochen ist.
Wenn ich als SL von vorneherein klar machen, dass nicht jedes Monster und NSC für die SC schlagbar ist, kommt dieser Eindruck garnicht erst auf. Wenn ich aber in früheren Sitzungen immer nur Begegnungen genommen habe, welche schaffbar ware und plötzlich mit einem Monster komme, bei dem es nicht erkennbar ist, ob es schaffbar ist und ich nicht mit den Spielern darüber gesprochen habe, darf ich mich nicht wundern wenn die Gruppe hinterher Matsch ist.

Lhor

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #3 am: 13. Mai 2009, 11:00:57 »
Hehe  :thumbup:

Also ich führe sowohl schwächere als auch viel stärkere Gegner ein. Manchmal auch für einen Kampf, dann müssen die Spieler eben fliehen. Wie es halt realistisch ist.
Und meinen Spielern gefällt das auch. Es erzeugt Spannung und Gefahr.
Ich spiele schon sehr lange mit den selben Leuten und habe ein paar Mal alle umgebracht, damit sie den Stil verstehen.

Eine Gruppe von durchschnittlich 5. Stufe braucht sich halt keine Illusionen zu machen, auch nur die geringste Chance gegen einen Dämon zu haben, der aufgrund eines Beschwörungsfehlers aus dem Schutzkreis entkommen ist. Und ich rede von einem mit Flügeln und 3 Meter groß, Feueraura etc. von dem bereits diverse grausame Geschichten bekannt sind.

Da gibt man einfach Fersengeld oder versucht mit ihm zu verhandeln  :twisted:

Und im Goblindorf ist auch nicht plötzlich jeder 3 ein großer Krieger oder ein Schamane.
Das Dorf will sie essen? Tja, aber leider ist die Gruppe 15. Stufe und lacht sie aus.
Es ist halt nur ein Pipi-Goblindorf und in der 15. Stufe nimmt man sowas halt einfach nicht ernst. Zu Recht.
„Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.“
Arthur Schopenhauer

Darigaaz

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #4 am: 13. Mai 2009, 11:04:31 »
Herausforderungen müssen nicht zwngsweise lösbar sein aber in DnD wird dieser gedanke tatsächlich geweckt.

Ich vermute ganz stark, weil auf kurzfristigen Dungeoncrawl ausgelegt ist und alles, was da drin vorkommt, hat normalerweise ein CR und damit das Potenzial auf Erfahrungspunkte durchs Abschlachten.

Die Dungeoncrawl Classics in 3.5 zeigen mir das ganz deutlich aber eben auch alles was dazu im DMG steht. Und wenn ich das auf einen kleinen Dungeon beschränke, dann funktioniert dies auch gut. Aber eben nicht bei einer dynamischen Welt.

Hier muß man nicht jede Begegnung anpassen und auch nicht jede Tabelle, sofern man sie nutzt.

Rückzug gibt es bei mir in der Tat, jedoch selten im Plot sondern eher in Dingen abseits davon, schließlich sollen die Spieler Erfolg haben und so konzipiere ich die Begegnungen für die Geschichte schon angepasster.
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Arldwulf

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #5 am: 13. Mai 2009, 11:16:14 »
Und im Goblindorf ist auch nicht plötzlich jeder 3 ein großer Krieger oder ein Schamane.
Das Dorf will sie essen? Tja, aber leider ist die Gruppe 15. Stufe und lacht sie aus.
Es ist halt nur ein Pipi-Goblindorf und in der 15. Stufe nimmt man sowas halt einfach nicht ernst. Zu Recht.

Wobei das natürlich auch ein bisschen abhängig davon ist was man genau für ein D&D spielt. Das Powerlevel ist ja von Edition 1 bis 4 recht unterschiedlich, und auch die Gefährlichkeit kleiner Gegner.

Herausforderungen die eigentlich gar keine sind versuche ich meist zu vermeiden oder durch andere Umstände aufzuwerten und immer auch eine Fehlschlagschance zu haben (der Gegner wäre eigentlich nicht der Rede wert im direktem Kampf, aber er flieht und man muss ihn verfolgen z.B.)
1st Edition Nekromantentöter
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Bruder Grimm

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #6 am: 13. Mai 2009, 11:21:00 »
Ich denke ebenfalls, wenn einer Gruppe einmal klar ist, daß der Spielleiter auch mal SC sterben läßt (entweder durch vorheriges Aufklären der Spieler oder durch tatsächlichen SC-Tod), werden sie auch vorsichtiger und überlegen sich, wie sie es mit welchen Gegnern aufnehmen, und ob überhaupt.

Eine andere Möglichkeit ist, Gegner einfach übermächtig zu präsentieren, im Idealfall, sie der Gruppe von Weitem zu zeigen, oder das Spielerwissen zu nutzen und als mächtig bekannte Monster zu präsentieren. Das sollte in den Spielern zumindest den Gedanken aufkommen lassen: "Darum kümmern wir uns lieber später, wenn wir noch ein paar Stufen aufgestiegen sind."
Dann ist in diesem Sinne ein Rückzug auch kein Versagen, sondern man hat zumindest überlebt und wichtige Informationen gewonnen, was einen noch erwartet, kann sich entsprechend ausrüsten etc.

Somit ist im Prinzip jede Begegnung lösbar - schließlich ist Rückzug auch eine Lösung. Wenn die Spieler nicht auf eine geeignete Lösung kommen, dann eben  :skull:
Auch sich rausquatschen, sich freikaufen oder sich ergeben könnten durchaus Lösungen sein. Und ich denke, das ist wirklich systemunabhängig. Klar, es gibt Spieler, die immer mit dem Kopf durch die Wand wollen, aber die werden merken, daß manche Wände dafür einfach zu hart sind.

Andererseits ist es natürlich schon sinnlos, eine plotrelevante Begegnung zu präsentieren, die die Spieler nicht überwinden können. Die Art des Überwindens hängt aber auch wieder vom Plotziel ab. In diesem Sinne gibt es, denke ich, also keine Begegnungen, die ein Versagen voraussetzen - aber bei jeder Begegnung ist ein Versagen zumindest möglich, nämlich ein Scheitern daran, die Begegnung zu meistern und damit - evtl. nur vorläufig - das angestrebte Ziel zu erreichen.

Im Allgemeinen denke ich aber, daß Erfolgserlebnisse zum Rollenspiel dazugehören. Versagen im Spiel macht keinen Spaß und nimmt dem Spiel völlig seinen Sinn. Was aber Erfolg ist, hängt vom System ab. Bei Fantasy-Systemen ist es üblicherweise das Besiegen mächtiger Monster und das Erringen von Ruhm, in Horror-Systemen kann es einfach nur das nackte Überleben sein und die erfolgreiche Flucht vor einem grauenhaften Wesen. Geschähe es umgekehrt, würde das Horror-System völlig seine Stimmung verlieren, im Fantasy-System wäre die Flucht nur der Beginn der Vorbereitung auf die Vergeltung.
Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein.

Lhor

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #7 am: 13. Mai 2009, 11:22:50 »
Wobei das natürlich auch ein bisschen abhängig davon ist was man genau für ein D&D spielt.
Das sowieso immer :)

Herausforderungen die eigentlich gar keine sind versuche ich meist zu vermeiden

Das eben mag ich nicht so. Ab einer gewissen Stufe sind die Charaktere mächtig und spielen auch irgendwann eine gewisse Rolle bei lokalen Machtfaktoren.
Deswegen möchte ich den Spielern das auch ab und an demonstrieren. Ihnen zeigen, dass die meisten nicht so mächtig sind wie sie.
Ähnlich wie ein Piratenüberfall bei Asterix und Obelix. Die Piraten haben keine Chance. Aber es ist deswegen nicht langweilig, sondern irgendwie witzig :)
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Arthur Schopenhauer

Lich

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #8 am: 13. Mai 2009, 11:39:39 »

Genaue "Anpassungen" finde ich langweilig.  Im arithmetischen Mittel sind die Begegnungen in etwa schon an die entsprechenden Charakterstufen angepasst, aber zum einen gibt es Überraschungen (Gegner, die schächer oder stärker sind als erwartet - ersteres ist fast noch lustiger und gab mal einen legendären Oberbösewicht ab), zum anderen auch schwer lösbare Herausforderungen.
Letzteres ist einfach wichtig, um besser das Gefühl der Freiheit und der realistischen Welt zu vermitteln.
Liches are cold, scheming creatures that hunger for ever
greater power, long-forgotten knowledge, and the most terrible of arcane secrets. (MM 4Ed)
-4E is D&D for people who don't like D&D /A4L-Member

Wormys_Queue

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #9 am: 13. Mai 2009, 11:54:20 »
Erweckt D&D wirklich den Anschein jede Begegnung müsse lösbar sein?

Das gilt sicher für die neueren Editionen von D&D (also ab 3E), da die Einführung des Challenge Rating prompt als Aufforderung missverstanden wurde, die Welt so zu designen, dass die Herausforderungen immer zu bewältigen seien. In der 4E wird Balance sogar noch wichtiger genommen, was diese Außenwirkung sicherlich tendenziell verstärkt. Letzten Endes halte ich das aber weniger für eine systemimmanente Problematik als für eine bewusste Designentscheidung, eine bestimmte Spielweise stärker zu unterstützen. Weniger auf Balance fokussierte Systeme machen es dem SL aber sicherlich leichter, diesen Eindruck zu vermeiden. Aber im Prinzip ist das vor allem eine Frage, die über das jeweilig benutzte Setting zu beantworten ist.

Aber auch in D&D ist niemand gezwungen, seine Kampagne auf diese Art zu gestalten. James Jacobs von Paizo meinte zu diesem Thema mal, dass die Paizo-Abenteuer für Gruppen geschrieben seien, die wüssten, wann es besser wäre, das Hasenpanier zu ergreifen, dementsprechend nehmen sie in ihren Abenteuern nicht immer allzuviel Rücksicht auf die Erwartungshaltung von Spielern, die so denken (siehe dazu auch das Erik Mona - Interview im Kobold Quarterly #1). Auch in Kampagnenbuechern wird die Oekologie einer Region ja normalerweise zumindest angeschnitten, und da sind die Regionen zumeist auch nicht ala WoW mit Stufenempfehlungen versehen.

In einer eigens erstellten Kampagnenwelt ist das sogar sehr leicht umsetzbar, schließlich entscheidet der Weltenbauer, welche Einwohner die Welt hat und welche Monster an welchem Ort hausen. Und solange er darauf verzichtet, die Spieler auf Eisenbahnschienen um die gefährlichen Stellen herumzulotsen, werden sie wohl recht schnell feststellen, dass die Welt ein recht gefährlicher Ort sein kann.

Ich stelle übrigens in letzter Zeit erschreckend viele gedankliche Übereinstimmungen mit Lhor fest. Die SC gegen schwächere Gegner mal so richtig glänzen zu lassen, ist durchaus ein probates Mittel, und vor allem gut für die Moral  :)
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Topas

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #10 am: 13. Mai 2009, 12:09:57 »
Immer nein,  aber öfter mal ja, denn wenn die Gruppe nur statistisch häufig auf Begegnungen trifft die herausfordernd aber nicht übermässig tödlich sind, dann würde man das Spielen auch einstellen können. Zum Glück ist es ja so, dass eine vernünftige Beschreibung der Welt bei den meisten Spielern auch dazu führt, dass sie darauf verzichten auf Stufe 1 in den Drachenhort zu wollen, während auf Stufe 20 wiederum die potentiellen Gegner der Stufe 1 sich lieber verkrümeln wenn die Helden auftauchen.
Wenn z.B die oben erwähnten Goblins nicht völlig blind sind, sehen sie zu, dass sie die Typen die sich auf Drachen reitend/per Windwalk oder was sonst an Nettigkeiten auf Stufe 20 so üblich ist, an ihrem Lager vorbei bewegen nicht angreifen.
Von Zufallsbegegnungen halte ich davon abgesehen sowieso nicht viel.
Immense harm is caused by the belief that work is virtuous.
- Bertrand Russel

Anita Blake

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #11 am: 13. Mai 2009, 13:39:17 »
Bei uns wir auf die Stufe nur dann Rücksicht genommen, wenn es der plotrelevante Endgegner ist.
Nur ein Bsp. 'Tötet den bösen Nekromanten'
Dann ist er auch schaffbar, logo, denn darum geht ja das Abenteuer.
Ansonsten streuen die jeweiligen SL's schon alles mögliche ein, man sollte sich überlegen, ob man es angreift oder nicht.
Das halte ich auch für gut, denn eine Welt, in der alles immer deiner Stufe entstpricht ist doch unrealistisch.

D&D verleitet allerdings schon dazu, zu glauben, alles sei zu schaffen. Es geht ja auch viel um Monster (nicht umsonst gibt es zahlreiche Monsterhandbücher  wink)

Ich habe auch 2 neue Spieler, die ständig glauben, alles, was sie vorgesetzt bekommen, sei auch zu schaffen, und das nervt.
cogito ergo summ - dachte die Biene

Gerthrac

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  • Archivist
Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #12 am: 13. Mai 2009, 13:46:46 »
Im 3.5 DMG wird zwischen "Status quo" und "tailored" challenges unterschieden.
Ich tendiere stark zu ersterem.

Blöderweise oder glücklicherweise, wie mans nimmt, wissen meine Spieler eigentlich immer, wann sie mit Gewalt nicht weiterkommen weil der potentielle Gegner in der Liga über ihnen spielt. Das gilt selbst wenn die Beschreibung des Gegners das eigentlich nicht hergibt (also kein turmgroßer Drache oder so). Woher das kommt, weiß ich bis heute nicht.

Diese Begegnungen erfordern halt Konsistenz und Detail beim Beschreiben vom SL, damit die Spieler informierte Entscheidungen treffen können. Eventuell sogar etwas Schauspielkunst.

Spieler, die "Autowin" einfordern, gibt es bei mir nicht und wird es auch nie lang geben.

Fanatiker

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Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #13 am: 13. Mai 2009, 14:03:43 »
Es gibt an für sich keine Anpassung an die Gruppe, wobei beim Vorbereiten der Abenteuer Wert darauf gelegt wird, die Wage zu halten, dies aber durch andere Regulatorien.

In der Regel läuft meine Welt auch ohne die Spieler weiter. Mehrere Fraktionen bewegen sich über die Landkarte und ihre Stärke ändert sich von Zeit zu Zeit. Demnach kann es passieren, dass die Gruppe (Stf. 6.) auf einmal mit einer Gruppe Paladine (Stf. 15) Konfrontiert wird.

Solche Situationen entstehen jedoch sehr selten, da i.d.R. die Spieler gar nicht an solch Hochstufige "Wesen" rankommen, was sich aus ihrem momentanen Stand ergibt, bzw. wenn dann nur nach bewusster Nachfrage ("Wir müssen unbedingt zum Epic-magier!"), wobei hier von meiner Seite aus kein, nicht Nachvollziehbarer, Massennörder NSC auftritt.
ALEA IACTA EST

Zechi

  • Globaler Moderator
Re: Gefährlichkeit von Szenen immer an Stärke der Gruppe anpassen?
« Antwort #14 am: 13. Mai 2009, 15:45:30 »
Lets face it, letztlich kommt man bei D&D nicht drum herum überwiegend an die Stufe der Gruppe angepasste Begegnungen zu verwenden. Keiner Gruppe macht es spaß ein ganzes Abenteuer oder gar eine ganze Kampagne mit viel zu leichten Begegnungen konfrontiert zu werden. Gleiches gilt natürlich für Begegnungen, welche die Gruppe unmöglich schaffen kann.

Insofern ist man als SL gezwungen die Abenteuer letztlich an die Gruppenstufe anzupassen. Das hindert den SL natürlich nicht daran, ab und zu eine Begegnung einzubauen, die die SC mühelos meistern bzw. die durch einen Kampf kaum zu lösen ist. Das ist sogar Gang und Gäbe in vielen D&D Abenteuern (nicht erst seit Paizo), man denke nur an den berüchtigten Roper aus Forge of Fury.

Natürlich ist es auch viel schwieriger Begegnungen mit Gegner einzubauen, welche zu gefährlich für die Gruppe sind, letztlich müssen die SC dann zumindest die Chance zur Flucht haben oder die Begegnung anders überwinden können (Diplomatie). Einen Great Wyrm oder Erzmagier, der unbedingt die SC töten will und nicht reden wird, den kann man natürlich keiner 1. Stufe Gruppe präsentieren, wenn sie sich nicht gerade selbstverschuldet in die Situation gebracht haben.

Was ich viel interessanter finde, ist die systemübergreifende Frage in der es ja in diesem Forum geht.

In welchen Rollenspielen sind überwiegend angepasste Begegnungen nicht üblich und das Spiel funktioniert trotzdem? Die anderen Rollenspiele die ich so gespielt haben, hatten zwar häufig kein CR/Level-System, wie die 3E/4E, aber im Prinzip lief es immer auf überwiegend angepasste Begegnungen heraus. Ist das bei irgendeinem Spiel anders?
Planen ist alles, Pläne sind nichts.