Autor Thema: Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?  (Gelesen 1332 mal)

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Windjammer

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Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?
« am: 28. Mai 2009, 21:00:55 »
Da sich mein Interesse am momentan diskutierten Multiclassing in der 4E in Grenzen hält, möchte ich einen mMn themenverwandten Thread aufmachen. Die Rede ist von den Class Builds, die man auf Stufe 1 bei der Erstellung seines SC unmittelbar mit der Klassenwahl wählt.

Zunächst ist der Build ein Paket aus Empfehlungen - also, welche Abilities besonders hoch besetzen, Auswahl von Skills, Feats, und Powers, und - jetzt kommt es eigentlich erst - des Class Features.

Während ich Builds willkommen heiße, insbesondere als Tips für Einsteiger die die Klasse zum ersten mal spielen und nicht wissen, wie sie sich einen SC dieser Klasse in eine Richtung hin effizient bauen, fände ich es als Spieler eigentlich schöner, wenn ich mehrere Builds gleichzeitig spielen könnte.

Das geht ja erst mal prinzipiell schon - nämlich insofern, als ich mir Powers, die gar nicht für meinen Build ausgelegt sind, sehr wohl wählen kann. Das ist schon mal gut - eine (für mich) bei weitem wertvollere Quelle der Charakterindividualisierung in der 4E als Multiclassing. (Insofern siehe nochmal Einleitungssatz).

Dann geht das gleiche natürlich wiederum nicht. Ich kann ja nur das Class Feature eines Builds wählen (z.B. Artful Dodger). Ok, könnte ich verkraften, wenn damit die Sache gegessen wäre. Ist sie aber nicht. Denn die quantitative Einschränkung bei der Wahl des Class Features spuckt mir beim vorhin genannten Punkt (Auswahl der Powrs) in die Suppe. Gewisse Powers kommen erst voll zur Geltung, wenn ich den richtigen Build habe. Das halte ich eigentlich für schade. Denn selbst wenn meine Grundeigenschaften (beim Rogue etwa DEX, STR, CHA) mehr als einen Build abdecken, und ich die richtigen Boni für die Powers anderer Builds zusammenbekäme, schränkt mich das System in diesem Schritt bewusst ein. Da steht dann z.B., dass ich den jeweiligen BOUS (sagen wir mal CHA) nicht zur Power addieren darf, wenn mir der Build fehlt (z.B. Bait and Switch, Level 3 Rogue Power).

Beim Avenger ist es sogar noch drastischer. Nicht nur, dass es viel schwerer ist, als beim Rogue, einen Charakter zu bauen, der theoretisch alle benötigten Grundeigenschaftsboni mitbringt (spiele ich einen Retribution-Avenger, kann ich DEX in die Tonne kicken, und der Pursuit den INT) - sobald ich eine Power eines anderes Censures gewählt habe, kann ich meinen -u.U. gemaxten Eigenschaftsbonus - nicht mal zum Einsatz bringen. Konkretes Beispiel: ich baue einen Elfen-Avenger mit Censure: Retribution. Durch die Rassenwahl (und die Rassenfähigkeit) würde ich den anderen Build - Pursuit - begünstigen. Wähle ich jedoch jetzt die Lvl 1 Encounter Power "Angelic Alacrity" bringt mir mein DEX-Bonus nichts. Also alles umsonst - die ganzen Punkte, die in den DEX-Bonus investiert wurden, sind insofern umsonst.

Jetzt meine Frage: angenommen, man würde diese Build-Einschränkungen in den Powers (die, wohlgemerkt, nicht Zulassungs- sondern Effizienz-Beschränkungen sind) fallenlassen, wäre die 4E dann noch spielbar? Oder wären die Klassen dann allesamt so stark, dass das Spiel beim Encounter-Balancing nochmal überdenkt werden müsste?


Freue mich auf Eure Antworten!

PS. Der konkrete Anstoss für meine Frage war übrigens genannter Elfen-Avenger Build, sowie weiters die Überlegung, wieviel mir eigentlich gewisse Rogue Powers aus dem Martial Power zur Ausgestaltung meines PHB1-Rogues nutzen.

PPS. Diese Überlegungen gehen auch mit meinem Wunsch einher, die "Known At-Wills" jeder Klasse von 2 auf 4 zu verdoppeln. Ich wünsch mir als Spieler einfach mehr Auswahlmöglichkeit, weil für mich 4E-Kämpfe sonst nach dem Verbraten der Encounter Powers extrem fade und taktisch unkomplex werden.
« Letzte Änderung: 28. Mai 2009, 21:08:06 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Sword of Cyric

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« Antwort #1 am: 28. Mai 2009, 21:30:21 »
Ich sehe ehrlich gesagt kein Problem eine Power zu wählen die für den anderen Build gewählt ist selbst wenn man in dem dafür vorgesehenen Sekundärattribut gar keinen Bonus hat.

Die meisten Powers sind letztlich hauptsächlich durch ihre Primäfunktion definiert und ob man jetzt noch ein Topping in Form der optionalen Build-Boni hat oder nicht ändert nicht viel. Nach deiner Argumentation dürfte ja gar keiner die build-losen Powers wählen weil man da nie einen Zusatzeffekt bekommt egal welchen Build man hat.

Ob jetzt ein Avenger bei Angelic Alacrity 2 Felder shiften darf weil er es als Retribution Avenger ohne Dex-Bonus genommen hat oder eben 4 Felder weil er ein Pursuit Avenger mit 16 Dex ist und daher statt 2 eben 1 + Dex-Mod shiften darf macht nicht mehr viel Unterschied. Eventuell wählen auch beide Whirlwind Charge wo es gar nicht erst eine Build-Zusatzeigenschaft zu gibt weil die Power denen einfach besser gefällt.

Deswegen zu sagen "bringt mir mein DEX-Bonus nichts. Also alles umsonst - die ganzen Punkte, die in den DEX-Bonus investiert wurden, sind insofern umsonst." halte ich für absolut übertrieben, die ganzen Punkte, die in den DEX-Bonus investiert wurden, bringen dir + AC + Ref, modifizieren Stealth; Acrobatics und deine Initiative. Ob du dazu jetzt noch ne Power wählst bei der er dir auch noch ein paar Extrafelder zu Shiften erlaubt oder nicht ist da eher irrelevant.

Ob es die Balance zu stark durcheinander bringt wenn man den Effiziensbonus mit jedem Stat erlaubt ist schwer zu sagen, aber ganz ohne Auswirkungen dürfte das nicht bleiben. Vor allem finde ich es wie gesagt auch gar nicht nötig. Wenn man den Primäreffekt einer Power eines anderen Build gut findet, dann kann man die auch effektiv wählen ohne einen Bonus in dessen Sekundärattribut zu haben (hab z.B. mit dem CB rumgespielt und nen Cha/Dex Sorcerer mit 0 Str-Bonus gebastelt und trotzdem zwei Powers des Cha/Str Sorcerer genommen die noch einen "equal to your Str-Mod" bzw. "x+Str-Mod" haben und finde die auch nur mit Primärbonus gut genug.

Insgesamt habe ich manchmal schon das Gefühl das z.B. ein Build dessen Sekundärattribut mehr Skills unterstützt dafür ein wenig bei den Zusatzeffekten zu Powers beschränckt wurde.
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Arldwulf

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Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?
« Antwort #2 am: 28. Mai 2009, 21:34:43 »
Im Prinzip spricht auch nicht viel dagegen mehrere Klassenfähigkeiten gleichzeitig zu vergeben, da bereits jetzt einige Klassen die Wahl mehrerer Klassenfähigkeiten unterstützen. Hat halt auch immer Kosten und Vorraussetzungen. So kann man beim Magier z.B ein zweites arkanes Utensil zu wählen.

Ein bisschen solltest du aber natürlich dich auch an den bestehenden Sachen orientieren oder diese anpassen, sonst hast du Spieler die derartige Feats wählen und sich benachteiligt fühlen.
1st Edition Nekromantentöter
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Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Windjammer

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Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?
« Antwort #3 am: 28. Mai 2009, 21:49:41 »
Ob jetzt ein Avenger bei Angelic Alacrity 2 Felder shiften darf weil er es als Retribution Avenger ohne Dex-Bonus genommen hat oder eben 4 Felder weil er ein Pursuit Avenger mit 16 Dex ist und daher statt 2 eben 1 + Dex-Mod shiften darf macht nicht mehr viel Unterschied.
Das macht sehr wohl einen Unterschied, v.a. wenn man DEX in den höheren Stufen steigert - dann braucht man zwar die genannte Power längst nicht mehr, aber gibt ja dann genug andere Powers, die den Unterschied zwischen nicht- und Einsatz des DEX-Bonus spüren lassen.
Deswegen zu sagen "bringt mir mein DEX-Bonus nichts. Also alles umsonst - die ganzen Punkte, die in den DEX-Bonus investiert wurden, sind insofern umsonst." halte ich für absolut übertrieben, die ganzen Punkte, die in den DEX-Bonus investiert wurden, bringen dir + AC + Ref, modifizieren Stealth; Acrobatics und deine Initiative. Ob du dazu jetzt noch ne Power wählst bei der er dir auch noch ein paar Extrafelder zu Shiften erlaubt oder nicht ist da eher irrelevant.
Ich habe das nochmal für Dich hervorgehoben. Dass DEX an sich eine irrsinnig wichtige Stat ist, habe ich natürlich nicht vergessen. :)
« Letzte Änderung: 28. Mai 2009, 21:52:40 von Windjammer »
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YRUSirius

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Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?
« Antwort #4 am: 28. Mai 2009, 22:39:21 »
Ob jetzt ein Avenger bei Angelic Alacrity 2 Felder shiften darf weil er es als Retribution Avenger ohne Dex-Bonus genommen hat oder eben 4 Felder weil er ein Pursuit Avenger mit 16 Dex ist und daher statt 2 eben 1 + Dex-Mod shiften darf macht nicht mehr viel Unterschied.
Das macht sehr wohl einen Unterschied, v.a. wenn man DEX in den höheren Stufen steigert - dann braucht man zwar die genannte Power längst nicht mehr, aber gibt ja dann genug andere Powers, die den Unterschied zwischen nicht- und Einsatz des DEX-Bonus spüren lassen.

Wenn man Dex in den höheren Stufen aber nicht steigert, sondern andere Attribute steigert, dann bleibt es doch trotzdem ausgeglichen, weil dann halt andere Werte um ein zwei Punkte gesteigert werden und nicht die Sekundäreffekte der Kräfte, oder nicht?

Oder anders gefragt: Sind die 4E Monster etwa wirklich nur so designed worden, mit Hinblick darauf, dass die Charaktere nur ihre Hauptattribute per Attributssteigerungen steigern werden?

Gruß,
YRUSirius

(Eigentlich lässt sich ja der Wert jeder Kraft mit einem statistischen Wert von durchschnittlich zu verursachenden Schadenspunkten bewerten. Eine klassische Methode im Gamedesign. Ich denke der 4E liegt soetwas zugrunde und deshalb wurde auch so eine Ausgeglichenheit zwischen Schadenspunkten auf der einen und Trefferpunkten auf der anderen Seite erreicht. Wisst Ihr was ich meine?)
« Letzte Änderung: 28. Mai 2009, 22:45:35 von YRUSirius »
"If you've done your job right, your players are going to tell the stories for years to come - long after the memory of the game mechanics that brought them to life fades into dead neurons."

Arldwulf

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Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?
« Antwort #5 am: 28. Mai 2009, 23:14:14 »
Die Attribute ausgeglichen zu gestalten lohnt sich vor allem wegen bestimmten Talenten welche (recht hohe) Attributsvorraussetzungen haben.

So kann es für den Avenger durchaus sinnvoll sein hohes Geschick zu haben um seine Schwertkunst zu perfektionieren. Aber das hat ja mit dem Ursprungsthema nicht so viel zu tun. Optionen zu bieten mehr als nur einen Klassenweg einzuschlagen ist eine gute Idee, und wird ja auch von den Designern als Möglichkeit angeboten. Muss man nur für alle Klassen anbieten und möglichst gut ausbalancieren.
1st Edition Nekromantentöter
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Sword of Cyric

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« Antwort #6 am: 28. Mai 2009, 23:25:05 »
Oder anders gefragt: Sind die 4E Monster etwa wirklich nur so designed worden, mit Hinblick darauf, dass die Charaktere nur ihre Hauptattribute per Attributssteigerungen steigern werden?

Beim Hauptattribut ein definitives Ja. Dort ist das fest in die Mathe hinter Angriffswurf vs. Monster-Defense so kalkuliert, ansonsten fällt man unweigerlich mehr und mehr zurück. Monster AC von 1-30 steigt um 29 während PC Angriff nur um 26 (4 Attribut + 6 Enchantment + 15 halbes level) steigt und die fehlenden 3 haben sich letztlich als so bemerkbar fehlend herausgestellt das sie die diversen Expertise Feats kreiert haben (was viele übel nehmen weil sie meinen Expertise als Fix für die miese Mathe hinter den Werten eigentlich als Update ins Characteradvancement gehört und über ein Feat eingebaut werden sollte). Jeder Punkt Steigerung der nicht ins Hauptattribut geht führt zu einem Absinken der Trefferchance (bzw. jeder erste, dritte, etc. Punkt)

Beim Sekundärattribut an sich auch ja, wobei man da auch mal ein paar bißchen mehr Splitten kann. Ausnahme ist wenn man eine Klasse in leichter Rüstung ist und das Sekundärattribut anstelle des Primärattribut für die AC sorgt (z.B. Avenger), dann sollte auch das mit allen freien Punkten gesteigert werden. Ist bereits das Primärattribut schon AC-Attribut (z.B. Wizard, Swordmage, Monk) kann man auch mal ein anderes Attribut anstelle des Sekundärattribut steigern.

Im großen und ganzen ist es also schon so das die 6 frei verteilbaren Steigerungspaare immer auf Primär- und meistens auch auf Sekundärattribut gehen sollten, für die anderen Attribute gibt es halt zwei mal eine generelle Steigerung von +1 auf alle Attribute jeweils auf Level 11 und 21.
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1of3

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« Antwort #7 am: 29. Mai 2009, 09:01:21 »
Man könnte schauen, ob man einige von den Auswahlfeatures als Paragon Feat zur Verfügung stellen könnte. Das Freischalten von Boni für ein Feat ist harmlos. Wer entsprechend die beiden Stats steigert, darf auch da was von haben.

Man sollte dann aber sicher stellen, dass von den Features selbst immer nur eins zur Zeit zur Anwendung kommt. Der Warden sollte nicht Earthroot und Wildblood gleichzeit aktivieren, wenn er Second Wind nimmt. Der Invoker sollte nicht beide Covenants nutzen können, wenn er eine Encounter oder Daily Power einsetzt. Usw.

Aufpassen müsste man aber vielleicht gerade beim Rogue, weil sich da ein stärkeres Class Feature (Brutal Scoundrel) und stärkere Powers (die charisma-basierten) gegenüberstehen.
1of3's - Der deutsche Blog zum Thema Rollenspieldesign und -theorie: http://1of3.blogspot.com

Hetzer

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« Antwort #8 am: 29. Mai 2009, 11:10:50 »
Die Attribute ausgeglichen zu gestalten lohnt sich vor allem wegen bestimmten Talenten welche (recht hohe) Attributsvorraussetzungen haben.

So kann es für den Avenger durchaus sinnvoll sein hohes Geschick zu haben um seine Schwertkunst zu perfektionieren. Aber das hat ja mit dem Ursprungsthema nicht so viel zu tun. Optionen zu bieten mehr als nur einen Klassenweg einzuschlagen ist eine gute Idee, und wird ja auch von den Designern als Möglichkeit angeboten. Muss man nur für alle Klassen anbieten und möglichst gut ausbalancieren.

Welcher Avenger rennt denn mit nem Schwert rum? Oder gibt es ein High Crit Schwert?
In the battle between good and evil evil has more fun

Nathan Grey

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Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?
« Antwort #9 am: 29. Mai 2009, 11:13:53 »
Der Deva Avenger in meiner Gruppe rennt mit einem Greatsword rum :D

Windjammer

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Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?
« Antwort #10 am: 29. Mai 2009, 11:16:50 »
Die Attribute ausgeglichen zu gestalten lohnt sich vor allem wegen bestimmten Talenten welche (recht hohe) Attributsvorraussetzungen haben.

So kann es für den Avenger durchaus sinnvoll sein hohes Geschick zu haben um seine Schwertkunst zu perfektionieren. Aber das hat ja mit dem Ursprungsthema nicht so viel zu tun. Optionen zu bieten mehr als nur einen Klassenweg einzuschlagen ist eine gute Idee, und wird ja auch von den Designern als Möglichkeit angeboten. Muss man nur für alle Klassen anbieten und möglichst gut ausbalancieren.

Welcher Avenger rennt denn mit nem Schwert rum? Oder gibt es ein High Crit Schwert?
Full Blade. Das Manga-Schwert schlechthin und die Waffe meiner Wahl. :D

@1of 3: Danke für diese Denkanstöße.
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Arldwulf

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« Antwort #11 am: 29. Mai 2009, 11:17:17 »
@Hetzer: Ja gibt es...zum Beispiel das Fullblade. D12 Schaden, +3 Prof. Bonus, High Crit.

Aber das ganze war nur ein Beispiel, die anderen Waffenmeister Talente (und noch eine menge anderer interessanter Talente) haben ja vergleichbare Vorraussetzungen. Tatsächlich ist es dadurch oft lohnenswerter die Attribute möglichst ausgeglichen zu gestalten oder zumindest nicht nur immer die gleichen 2 durch die Attributssteigerungen zu erhöhen.
« Letzte Änderung: 29. Mai 2009, 11:19:13 von Arldwulf »
1st Edition Nekromantentöter
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Coldwyn

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« Antwort #12 am: 29. Mai 2009, 13:09:49 »
Ich finde dass es hilf in den XY Power Büchern die Epic-Tier Feats anzusehen: Als Beispiel Sorcerer Implement Expertise mit der Prereq STR 15 DEX 15 CHA 21 .... damit habe ich schon sehr deutliche Vorgaben wie ich die Attribuet verteile und zusätzlichlich sind die sekundären Powers dazu noch ein eck besser als wenn ich sie bei nem 10er Score wähle.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Sword of Cyric

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Single-Klassen SC mit Multi-Builds spielbar?
« Antwort #13 am: 29. Mai 2009, 16:55:30 »
Aber das ganze war nur ein Beispiel, die anderen Waffenmeister Talente (und noch eine menge anderer interessanter Talente) haben ja vergleichbare Vorraussetzungen. Tatsächlich ist es dadurch oft lohnenswerter die Attribute möglichst ausgeglichen zu gestalten oder zumindest nicht nur immer die gleichen 2 durch die Attributssteigerungen zu erhöhen.
Die Talente lohnen für die meisten Klassen leider einfach nicht. Wer nicht mindestens das Hauptattribut ständig steigert kriegt ein Problem das größer ist als einem das Feat hinterher hilft und nur mit dem was man vom Sekundärattribut abziehen kann (sofern es nicht ausgerechnet als AC-Attribut dient) erreicht man die nötigen Voraussetzungen nicht. Eine +8 Steigerung des Hauptattributes ist wie gesagt inherent im Attack-vs-AC-System vorgesehen

Nicht mal für einen Pursuit-Avenger, der Dex als Sekundärattribut hat, ist Heavy Blade Spec eine lohnende Sache. Entweder muss er dazu Punkte von Wis abziehen (no go) oder er zieht Punkte von Dex ab (dann ist seine AC im Keller) und der Retribution Avenger brauchts erst gar nicht zu versuchen. Darum suchen zur Zeit alle Avenger Builds nach alternativen (z.B. durch Jagged Weapon,  Radiant Servant, Daggermaster oder Student of Caiphon) und die Hoffnung ist das Avenger in Divine Power endlich nen eigenen Paragon Path mit erhöhter Crit-Range kommen. Aber die 21 Str kann man als Avenger nicht erreichen ohne sich zu verhunzen das einen das Feat hinterher auch nicht mehr rettet.

Interessant sind diese Feats nur für die Klassen die sowies beide Attribute als Primär-/Sekundär haben (z.B. Heavy Blade Fighter Str/Dex, Axe Fighter Str/Con, etc.) alle anderen geben mehr dafür auf als das Feat jemals zurück gibt.
Ich finde dass es hilf in den XY Power Büchern die Epic-Tier Feats anzusehen: Als Beispiel Sorcerer Implement Expertise mit der Prereq STR 15 DEX 15 CHA 21 .... damit habe ich schon sehr deutliche Vorgaben wie ich die Attribuet verteile und zusätzlichlich sind die sekundären Powers dazu noch ein eck besser als wenn ich sie bei nem 10er Score wähle.
Wobei die eigentlich alle nur aus Primärattribut + beide möglichen Sekundärattribute bestehen. Das ganze läuft letztlich darauf hinaus da man trotzdem nur Primär- und Sekundärtattribut steigert und das Teritärattribut auf 13 setzt um es dann automatisch auf 11 und 21 mitlaufen zu lassen.
Dude, don't taunt the god-killing abomination.