Thema: Schauspieler, der tut als sei er Schurke...

[Lyr]

Daran, daß der Barde nicht ohne weiteres magische Fallen findet geschweige denn Fallen mit DC 20+.  wink

Ja aber was ist wenn der Schurke im Suchen nur einen Wert von Rang 1 hat? Der findet Fallen mit einem SG von 20+ auch eher selten. Das er die Fallen nicht findet ist kein Beweis ob es ein Schurke ist oder nicht. Und das die Falle einen SG von 20+ hat wissen die Spieler aber nicht die Charaktere bzw das das nur jemand die Falle  finden kann der die entsprechende Fähigkeit hat.

Und auch ein Hinterhältiger Angriff ist von einem Normalen Angriff nicht so ohne weiteres zu unterscheiden. Klar der eine macht mehr Schaden aber das liegt daran das der Schuke weis wo er zu treffen hat.

Was ich ausdrücken will ist das die Klassenbezeichnungen nur ein Mittel ist um die Fähigkeiten einer Person festzulegen. Sprich ob der Einbrecher jetzt 5 Stufen Schurke hat oder statt dessen 5 Stufen Barde der halt eher seinen Fertigkeitsfokus auf die benötigten Fertigkeiten gelegt hat steht ihm nicht auf der Stirn geschrieben. Aber beide können erfolgreich sein wenn es darum geht irgendwo einzusteigen oder andere Schurkentätigkeiten auszuüben. Natürlich hat der Einbrecher mit den 5 Schurkenstufen eher die Befähigung seinen Job erfolgreich zu beenden. 

Wenn man den Spieler vorgaukeln möchte bzw muß das man ein Schurke ist dann liegt das, meiner Meinung, nur daran das die Gruppe nicht in der Lage ist zwischen Spielerwissen und Charwissen zu trennen. Kann sie es liegt es alleine am RP ob man dem Char abnimmt erfolgreicher Einbrecher zu sein oder nicht.

[Nathan Grey]

Schurke ohne Schurkenstufen geht bzgl. Trapfinding. Races of The Wild (oder Destiny). Elf Ranger Substitutionlevel, gibt Trapfinding .

Der Artificer aus dem ECS gibt auch Trapfinding.

[Darastin]

Wenn man den Spieler vorgaukeln möchte bzw muß das man ein Schurke ist dann liegt das, meiner Meinung, nur daran das die Gruppe nicht in der Lage ist zwischen Spielerwissen und Charwissen zu trennen. Kann sie es liegt es alleine am RP ob man dem Char abnimmt erfolgreicher Einbrecher zu sein oder nicht.

Nein, nein, nein.

Man nimmt es dem Charakter nicht ab weil er es schlicht und ergreifend nicht kann. Mein Charakter kann zwar die Werte Deines Charakters nicht sehen, aber das Ergebnis Deiner Bemühungen sehr wohl. Und wenn Dir ständig irgendwelche Fallen ins Gesicht springen, dann ziehe ich daraus den einzig logischen Schluss:

"Du kannst das nicht."

Die Schauspielerei hilft könnte Dir zwar dabei helfen, Scheinerfolge und damit eine annehmbare Erfolgsquote vorzutäuschen, aber das ist nicht sonderlich zuverlässig weil ja letztendlich nichts da ist. Irgendwann fliegt das auf, und je nachdem wie die anderen Charaktere so drauf sind kann das richtig böse Ärger geben.

Bis bald;
Darastin

[Darigaaz]

Daran, daß der Barde nicht ohne weiteres magische Fallen findet geschweige denn Fallen mit DC 20+.  wink

Ja aber was ist wenn der Schurke im Suchen nur einen Wert von Rang 1 hat? Der findet Fallen mit einem SG von 20+ auch eher selten. Das er die Fallen nicht findet ist kein Beweis ob es ein Schurke ist oder nicht. Und das die Falle einen SG von 20+ hat wissen die Spieler aber nicht die Charaktere bzw das das nur jemand die Falle  finden kann der die entsprechende Fähigkeit hat.

Und auch ein Hinterhältiger Angriff ist von einem Normalen Angriff nicht so ohne weiteres zu unterscheiden. Klar der eine macht mehr Schaden aber das liegt daran das der Schuke weis wo er zu treffen hat.

Was ich ausdrücken will ist das die Klassenbezeichnungen nur ein Mittel ist um die Fähigkeiten einer Person festzulegen. Sprich ob der Einbrecher jetzt 5 Stufen Schurke hat oder statt dessen 5 Stufen Barde der halt eher seinen Fertigkeitsfokus auf die benötigten Fertigkeiten gelegt hat steht ihm nicht auf der Stirn geschrieben. Aber beide können erfolgreich sein wenn es darum geht irgendwo einzusteigen oder andere Schurkentätigkeiten auszuüben. Natürlich hat der Einbrecher mit den 5 Schurkenstufen eher die Befähigung seinen Job erfolgreich zu beenden. 

Wenn man den Spieler vorgaukeln möchte bzw muß das man ein Schurke ist dann liegt das, meiner Meinung, nur daran das die Gruppe nicht in der Lage ist zwischen Spielerwissen und Charwissen zu trennen. Kann sie es liegt es alleine am RP ob man dem Char abnimmt erfolgreicher Einbrecher zu sein oder nicht.

Etwas nicht besonders gut zu können und etwas gar nicht zu können aber vorzutäuschen, daß man es kann, sind verschiedene Dinge.

Die Nummer eines solchen Charakters ist in DnD schlecht aufgehoben, da man hier Würfelglück den 1 rank kompensieren kann. Und aus min./max.ing Sicht sind manche Dinge ausreichend, einfach nur würfeln zu dürfen, also ist der 1 rank u. U. gar nicht vortäuschen.

Dieses Charakterkonzept funktioniert in DnD durch Spezialisierung und Multiclassing oder in jedem System auch eifnach nur via RP. Aber da DnD sehr tödlich ist, unterliegt so ein Charakterkonzept mit Multiclassing und fehlender Power der natürlichen Selektion, mal abgesehen davon, daß Maulhelden wohl eher selten gerne gesehen sind.

Man könnte ja jetzt ganz fies sein und sagen, hey, wieso spielst du denn nicht einfach nen 3.5 Barden mit CHA 9, der kann tatsächlich nichts, aber er kann so tun also ob, aber das wäre ja wieder class bashing die Wahrheit.

[Lyr]

Ja aber nur weil er die Fallen nicht findet kann man nicht sagen er ist kein Schurke. Vieleicht hat sich der Schurke einfach anderen Gebieten zugewandt. Die Liste der Klassenfertigkeiten eines Schurken ist lang. Viele überschneiden sich mit dem Barden. Warum also soll ein Barde nicht erfolgreich einen Schurken Mimen können?

Sicherlich der Standart Heldengruppenschurke wird wohl verstärkt auf die Sachen achten die der Gruppe helfen einen Dungeon oder dergleichen zu überstehen ohne an jeder Ecke geröstet zu werden. Aber das muß nicht auf jeden Schurken zutreffen. Das wollte ich ausdrücken.

Taschendiebstahl zum Beispiel. Beides Klassenfertigkeit von Schurke und Barde. Also Könnte der Barde den Wert so hoch haben das er jedem das letzte Hemd klaut wie ein junger Gott. Trotzdem hat er keine einzige Stufe Schurke.
Natürlich der Barde der ständig vormacht Fallen aufzuspüren ohne es zu können wird irgendwann auffallen. Aber das ist er dann selber Schuld.

[Curundil]

So, das ist jetzt natürlich Metagaming.

Gibt sich der Charakter als Schurke aus, oder gibt der Spieler den Charakter als Schurken aus? Das "mimen" impliziert ja die Absicht, etwas darzustellen, was man nicht ist. Und da die Klasse ein Outgame-Begriff ist, kein Ingame-Begriff, kann ein "Schurke" durchaus ein Rogue, Urban Ranger, Fighter, Thug, Scout, Chamaeleon, Faktotum, Barde, Cleric of Olidingsda oder wasweißich sein. Jetzt ist nur die interessante Frage: Kann er die Sachen wirklich, oder sieht er sich selbst als "Schurke"? In beiden Fällen ist er damit im Spiel ein Schurke und macht auch niemandem etwas vor. Kann er es gar nicht (oder nicht besonders gut oder aus anderen Gründen bzw. mit fremden Hilfsmitteln) und sieht sich selbst als Vertreter einer völlig anderen Zunft? Hiphipphurra, er ist kein Schurke und kann den anderen was vormachen.

Unter dieser Überlegung wäre übrigens auch ein junger, boshafter Adelssproß, der sich primär als Adliger sieht, aber unfair kämpft und schon mal in fremde Zimmer einbricht etc., ebenfalls kein Schurke, obwohl er Rogue-Level besitzt. Vermutlich würde er sich auch nicht als Schurke verstehen. Klassen bilden eben Outgame-Ansichten ab, nicht unbedingt Spielwelt-Internes.

Die Frage ist also eigentlich: Was genau "mimt" der Charakter? Einen Fallenspezialisten? Einen klassischen Dieb? Einen versierten Abenteurer? Erst dann kann man sagen, was er nicht können/sein darf, damit das "Schauspielern" Sinn macht.

[Deus Figendi]

Vielen Dank für die Antworten, ich werde mir die empfohlenen Feats und Klassen mal ansehen, aber Darigaz hat nicht unrecht, wenn er sagt, dass die Gefahr im Raum steht dass der SC zum eigenen Plot wird. Und das soll er nicht sein, vielmehr war die Idee eben 'n bisschen was interessantes, etwas zum Schmunzeln (wegen des Versagens) ins Spiel zu bringen.
@Lyr & Curundil
Ich schrieb doch, dass ich die Spieler und nicht nur ihre Charaktere hinters Licht führen will, im letzten Absatz spreche ich von "ouvert" in der Annahme, dass der Ausdruck aus dem Kartenspiel bekannt ist. Aber ich wollte eben zunächst kein Metagaming machen, sondern ausdrücklich auch die Spieler ein wenig irritieren. Ich bin mir aber auch sicher, dass das nicht auf Dauer gut geht, einerseits ist aus dem Witz irgendwann die Luft raus, andererseits fliegt es eh irgendwann auf und letztlich ist es Arbeit.
Mein Ansatz war vielmehr, dass man das "eine Weile" so macht, vielleicht drei Spielabende, vielleicht acht, vielleicht drei Stufen... was weiß ich, auf jeden Fall nicht für immer.
Dass man mit Metawissen umgehen kann, davon gehe ich aus, aber theoretisch kann ich den Spielern ja auch alle Geheimnisse eines Abenteuers verraten, ich bin sicher, dass sie damit umgehen könnten und ihre Charaktere nicht immer nur da nach Geheimtüren suchen würden wo welche sind und sie sich nicht immer optimal auf den nächsten Gegner vorbereiten würden... aber der Spaß ist doch weg. Wer will denn so spielen? Aber wie gesagt, auf Dauer wäre so eine Scharade auch nicht lustig, irgendwann muss man den Vorhang lüften und dann kann man noch eine ganze Weile ingame dabei bleiben, bis eben auch ein Charakter irgendwann sagt "bist du dir sicher, dass Fallen deine Spezialität sind?".
Und ja auch ingame ging ich von einem Scharlatan aus (fragtest du ja Curundil), also eben einem Schauspieler, der so tut als sei er "Schurke" (die Klasse). Natürlich geht kein SC zu einer Gruppe Abenteuerer und sagen "hallo, ich bin der Schurke", sonder er sagt "hallo, ich habe manigfaltige Fähigkeiten, ich bin sehr vielseitig, ich weiß wo es weh tut und ich hab' Ahnung von Mechanik" und wenn der erste Charakter sich dann fragt ob die Truhe vielleicht irgendwie gesichert, wo doch kein Schloss zu sehen kommt der SC um die Ecke und ruft "damit kenne ich mich aus". Man muss sich nun wirklich nicht unbedingt als "Fallenspezialist" vorstellen und in vielen (sicher nicht allen) Gruppen wäre "Tach, ich bin Taschendieb" auch kein guter Satz um ins Gespräch zu kommen

Erm ja, stimmt, das ist ein bluff. Mist, das gefällt mir nicht, aber es stimmt.

Aber wie gesagt, vor allem nach Darigaz' (und RNs) Einwurf bin ich unsicher ob das nicht doch D&D-ungeeignet ist... aber mal sehen, anschauen kann man sich die Regeln ja mal.

[Darigaaz]

vielmehr war die Idee eben 'n bisschen was interessantes, etwas zum Schmunzeln (wegen des Versagens) ins Spiel zu bringen.

Dann würde ich von grundauf anders vorgehen.

Ich würde nicht vortäuschen, was ich nicht bin, ich würde einfach nur eben plötzlich mehr können, als offensichtlich ist (einfach auf manches würfeln können aber nicht übermäßig gut) oder es ganz direkt über die RP-Ebene abhandeln aber da muß auch die Plattform da sein, der DM muß ja auf dich eingehen.

[Recurring Nightmare]

Versagen ist in den meisten Rollenspielen aber nunmal nicht zum schmunzeln, sondern hochgradig frustrierend, denn die Gruppe will ja eigentlich irgendwie in ihrem Abenteuer vorankommen (und ganz nebenbei will man ja auch dass der eigene Char überlebt). In Situationen wo es nicht um Leben und Tod geht mag das anders sein, aber auch da ist es nicht sonderlich amüsant, jemand anderem beim permanenten Versagen zuzugucken.

Die Idee, das eigene Charbuild zu verschleiern, an sich ist ja interessant, nur der Aufschneider/Maulheld ist dazu imho der falsche Weg, viel interessanter ist es, mehr zu können, als man zeigt. Siehe dazu auch die oben beschriebenen DSA-Chars, 2 von 3 können mehr als sie zugeben wollen, nur einer ist ein "Maulheld" und der ist immernoch echter Zauberwirker und damit stark genug. Auch immer wieder lustig sind die Druiden, die sich als Fährtensucher/-leser/Pflanzenkundiger/Eremit ausgeben und dann irgendwann mit ihren Zauberfertigkeiten überraschen. Sowas kann man auch bei DnD machen, wobei es da halt wegen Spellcraftchecks undso schwieriger ist, Zauberei geheim zu halten, zumal Magie ja auch alltäglicher ist, ein Zauberkundiger bei DSA spart mitunter über Tage seine ASP bis er mal zaubern muss, bei DnD wird sobald es haarig wird immer sofort gebuffed weil die Spells ja eh morgen wieder ready sind. Daher muss man da sowas sorgfältiger planen und sich dann halt wirklich überlegen obs den Aufwand wert ist.

mfg

[trynerror]

Vielleicht wäre auch ein Blick auf den Beguiler (PHB 2) sinnvoll. Das ist halt der magische Schurke ohne Sneak und mit Trap Finding aber eben klasse zu spielen, grade wenn man wem etwas vorgaukeln/dabei gut aussehen will weil die Zauber das sehr gut unterstützen.

[Camrel]

Einen Schurken zu imitieren ohne die entsprechenden Fähigkeiten zu haben klingt für ich nach einem Konzept, dass anfangs sicher recht unterhaltsam sein kann. Auf Dauer wird das aber wohl eher frustrierend, da man die Aufgaben, für die man zuständig ist, nicht richtig erfüllen kann und man so sowohl sich selbst die Erfolgserlebnisse verwehrt, als auch die ganze Gruppe aufhält.

Eine alternative dazu währe ein getarnter Schurke der nach Haussenhin eine andere Rolle spielt, ohne dabei vorzugeben einer anderen Klasse an zu gehören (um eine klare Aufgabenverteilung innerhalb der Gruppe zu gewährleisten.

Eine mögliches Konzept dafür wäre beispielsweise ein  Schurke/Einbrecher der sich als Gaukler (nicht Barde) ausgibt und tagsüber sein Publikum, gemäss den erweiterten Fertigkeiten aus dem Buch der Abenteuer, mit Zaubertricks (Fingerfertigkeit)  und Akrobatik (Turnen) unterhält. Wenn er gut genug ist, kommt er so sogar in die Häuser von reichen Händlern und Adligen, er darf bei seinen weniger öffentlichen Aktivitäten nur nicht erkannt oder gar gefasst werden.