Autor Thema: "Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!  (Gelesen 4897 mal)

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Sword of Cyric

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #30 am: 03. Juni 2009, 17:25:17 »
Aber dein Beispiel halte ich aus einem ganz anderem Grund für undurchdacht: Genau solcherlei Dinge - meterdicke Mauern zerstören - wurden gemacht. Jahrhundertelang, in etlichen Fällen. Die Burgen wurden gestürmt, die Bewohner massakriert - und weiter Burgen gebaut. Tue ich so als würde die Möglichkeit Mauern zu zerstören Burgen unrealistisch machen muss ich mich fragen ob unsere Welt eigentlich realistisch ist.

Nur wurde das immer mit einem so immensen Aufwand gemacht der wiederum den Aufwand eine weitere Burg hochzuziehen rechnete. Im Gegenzug hat man damit sehr schnell aufgehöhrt als irgendwann der Aufwand eine Burg einzureißen so viel geringer wurde als der eine hochzuziehen. Und dieser Punkt ist bei D&D schon lange überschritten, dagegen waren die Anti-Mauern-Maßnahmen die in der echten Welt zur einstellung des Burgenbaus führten noch richtig aufwendig.

Und wie gesagt. Das ist keine sonderlich dicke Mauer. Es gibt sicher einfachere Wege in eine Burg hineinzukommen als mit einem mittelstufigem NSC auf Stein zu klopfen.

Und grade weil es so viele so einfache Wege machen Burgen eigentlich schon lange keinen Sinn mehr in einer D&D Welt. Kein Wyrm brauch versuchen eine Burgmauer oder auch nur ein Burgtor zu durchbrechen, ein bißchen Knowledge (architecture) und ein unschuldiger stone to mud an einer tragenden Stelle und jede Burg fällt wie ein Kartenhaus.
Dude, don't taunt the god-killing abomination.

Arldwulf

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #31 am: 03. Juni 2009, 17:44:34 »
Kommt halt drauf an was du unter dem immensem Aufwand verstehst. Der Hauptaufwand um beispielsweise eine Burgmauer zu unterhöhlen war einen Profi zu finden der das kann. Die waren begehrt. Die Magier unser realen Welt sozusagen auf diesen Kontext bezogen. Auch in D&D ist es nicht ohne Aufwand ein Magier zu sein, oder einen auszubilden. Schon gar nicht einen der höherstufige Zauber beherrscht.

Unabhängig davon ist die Frage aber doch warum in einer Fantasywelt diese Art der Schutzmassnahmen nicht ergriffen werden sollten. Solange es einen Ort gibt an dem jemand lebt mit der Macht diesen zu schützen wird er diese Möglichkeit auch nutzen wollen. Ob dabei dann eine Burg nach unseren Vorstellungen herauskommt ist eine andere Frage. Trotzdem macht es wenig Sinn das jemand sein Hauptquartier ohne Schutzmassnahmen lassen sollte, wenn er es anders kann. So entstanden Burgen, mit kleinen Schutzmassnahmen.

Hilft eine Burg gegen Orkräuber? Ja. Hilft sie gegen Feuerball schleudernde Kriegsmagier? Ja. Hilft sie gegen Bogenschützen? Sicher doch.

Mehr ist nicht wichtig. Vom Drachen gefressen werde ich auch wenn ich in einem schlichtem Häuschen wohne und keine Burgmauer habe. Aber es wird immer jemanden geben der eine Schutzmassnahme ausschalten kann, ignorieren kann. Daraus zu schliessen das Schutzmassnahmen nutzlos sind würde noch andere Dinge nutzlos machen. Rüstungen zum Beispiel, Türschlösser oder Fallen.
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Deus Figendi

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #32 am: 03. Juni 2009, 18:00:45 »
Ihr und eure Burgen... Ebenen und Illusionen sind doch viel besser :-D

Das Thema jedoch ist Krieg und... ehrlich gesagt spricht imho nicht soooo viel dagegen, auch in einer Fantasy-Welt werden Kriege geführt, auch völlig ab von der "Burg und Heer"-Thematik. Bitte, passen wir Kriege an heutige Verhältnisse an, dann werden Golems als Kriegsführende wahrscheinlich und irgendwelche Vollcaster, die diese Kontrollieren (Drohnen). Und wie im ersten D&D-Film sind durchaus auch Drachen-Reiter oder -Piloten oder -Controler denkbar. Vielleicht verlagern sich Kriege in der Tat auf andere Ebenen und... oh ach ja, die anderen Ebenen... herrscht da nicht in der Regel irgendwo Krieg? Mal abgesehen von jenen Ebenen, auf denen intern ständig geprügelt wird und zwar zum Selbstzweck gibt es ja noch die großen Konflikte der Gesinnungen, Chaos gegen Ordnung und Gut gegen Böse. Wen interessiert da Spanien gegen England?

Davon ab hielte ich es aber für kein großes Problem auch Kriege in Kampagnen-Settings ein zu pflegen, allerdings müsste dieser - wie andernorts erwähnt - auch etwas verändern, Grenzen bewegen sich, bestimmte Mächte oder Macht-Quellen (Götter z.B.) werden zerstört und so fort. Das lässt sich aber nur machen, wenn man das Setting ab und an updatet oder aber man erstellt direkt eine längere Timeline.
Ich sehe das vor allem auch deshalb nicht als das Problem, weil man Kriege spielen kann wenn man ein paar Ungereihmtheiten übersieht, aber ja nicht unbedingt muss. Wenn der Krieg auf der anderen Seite des Kontinents brodelt, dann weiß ich zwar wahrscheinlich davon, aber sonst... bekriegen die sich halt. Wie gesagt, viel "größer" (im Sinne von wichtiger/relevanter) sind die Kriege, die Externare oder Götter führen, nicht die zwei benachbarte Staaten austragen. Gerade als Abenteurer ist es mir oftmals relativ schnurz wer wo gerade regiert, wenn er mir nicht passt zieh' ich eben weiter. Hier greift bestenfalls noch der Hang zu eine Gesinnung o.ä. wer chaotisch ist und auf der anderen Achse entgegen eines der Kontrahenten, dem wird es vielleicht nicht so am Hintern vorbei gehen... oder eben doch :P
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Aqualung

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #33 am: 03. Juni 2009, 18:01:26 »
Ein Kriesszenario besteht ja nicht nur aus Burgen...

Aber um ehrlich zu sein, verstehe ich die ganze DIskussion um Burgen nicht (mag daran liegen, dass ich die Regeln dafür nicht kenne, sondern in diesem Fall einfach gesunden Menschenverstand einsetzten würde << mächtige Waffe!).

Die ganzen Heere und Streitkräfte werden teilweise ja auch ausführlich beschrieben in diversen Bänden (Power of Fearûn), aber halt sehr lückenhaft. Wenn man wirklich eine Kampagnenwelt mit Kriegsszenarien aufbauen will, dann braucht man viel mehr Informationen.

Man müsste die Veränderungen halt zeitnah publizieren können...

Curundil

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #34 am: 03. Juni 2009, 18:26:05 »
Im Grunde hat's Deus zwischen den Zeilen auf den Punkt gebracht.

Sobald ein Krieg in ein Setting eingebettet wird, entsteht folgendes Problem: Es gibt ein Vorher und ein Nachher. Bei einem ausgewachsenen Krieg zwischen Parteien, die als Kampagnenprotagonisten gelten können, verschiebt das schon mal das komplette Setting. Das Buch, das man sich als Campaign Setting gekauft hat, ist also überholt. Oder muß von vorne herein Vorher-Nachher-Beschreibungen bieten, und dann ist der Spaß weg. Oder muß regelmäßig Updates bringen, die man sich fleißig kauft, wo dann mal die eine oder andere Nation verschwindet.

Das ist letztlich auch das Problem bei DSA: Da hat man eine lebendige, immer mal wieder in Kriegen versinkende Welt, und hinterher sieht die Karte wieder so ähnlich aus wie vorher, nur ein paar Leute an den Schalthebeln heißen anders, und trotzdem hat man "in der Gegenwart" eine andere Welt vor sich als in den Grundbüchern der Hintergrundwelt.

Eine statische Welt ist einfacher, kundenfreundlicher und übersichtlicher.
Und... äh, langweiliger. Aber mal ehrlich, die meisten Spieler interessieren sich nur marginal für die politische Kulisse, solange sie sich nicht unmittelbar in ihrem Abenteureralltag damit konfrontiert sehen. Und sollte der Bedarf mal bestehen, steht es ja jedem Spielleiter frei, einen Krieg zu improvisieren, der die Weltkarte umkrempelt.
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Alpha_Centauri

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #35 am: 03. Juni 2009, 18:37:49 »
Also ich denke nicht dass sich ein Krieg mit DnD-Regeln nicht gut darstellen lässt. Klar ist eine Burg nicht so hilfreich wie in Realität wenn ein Mittel bis Hochstufer Gegner anrückt, das habe ich schon selbst erleben dürfen, aber wenn der Angreifer über derartige Resourcesn verfügt, dann tut das in einem echten Krieg auch der Verteidiger. Und der wird sich halt darum kümmern müssen dass seine eigenen Hochstufigen Helden den gegnerischen Helden den Arsch ausfreißen damit diese sein Fußvolk in Ruhe gegen das feindliche Fußvolk Kämpfen lassen.
Die Taktiken müssen sich an die Möglichkeiten anpassen, das Verändert die Art wie der Krieg geführt wird, aber nicht den Krieg an sich.

In Meiner Kampagne wird auch demnächst ein Krieg ausbrechen. Die SCs werden dabei zunächst die Invasion erstmal entdecken und dann schaun wir mal wie sie Darauf reagieren.  :twisted:
Der Inhalt dieses Beitrages spiegelt meine persönliche Meinung und oder meinen Wissensstand zum Zeitpunkt des Absendens des Postes wieder.

Amurayi

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #36 am: 03. Juni 2009, 19:10:43 »
Kriege müssen sich nicht nur um frei in der Landschaft stehende Burgen drehen.
Davon geht man wohl irgendwie aus wenn man an Mittelalter-angehauchtes Fantasy denkt.
Denkt mal einen Schritt weiter ins Fantastische:

Krieg im Unterreich in Tunneln...

Krieg zwischen Ebenen, wo die Möglichkeit eingeschränkt ist Portale zu anderen Dimensionen zu öffnen...

Krieg zwischen Unterwasser und Landwesen....

Krieg zwischen zwei Stadtstaaten, der auf fliegenden Inseln hoch in den Wolken stattfindet...

Krieg auf Archeron (Ebene des ewigen Krieges wo der Ausgang sinnlos ist)...

Krieg von Zeitreisenden wo die aus der Zukunft versuchen die Vergangenheit anzugreifen..




Und da eignet sich D&D nicht dafür?
« Letzte Änderung: 03. Juni 2009, 19:35:36 von Amurayi »
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Deus Figendi

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #37 am: 03. Juni 2009, 19:19:33 »
Krieg zwischen Ebenen, wo die Möglichkeit eingeschränkt ist Portale zu anderen Dimensionen zu öffnen...
Wie gesagt, ist das nicht "default" in den meisten Settings (ich habe außerordentlich wenig Ahnung von fertigen Settings). Zumindest steht in meinem 3.Xer-DMG (also wohl Grayhawk) sowas drin wie ewige Kriege im Abyss.
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Nadir

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #38 am: 03. Juni 2009, 21:50:48 »
Golarion:

es gibt viele kleinere Krisenherde, aber nicht den einen, großen Krieg.
Das macht meiner Ansicht nach das Setting auch viel interessanter. Die Spieler kommen nicht in Versuchung sich nur um den einen großen, vermeintlichen Plot im Hintergrund zu kümmern. Sondern sie bleiben dann (im Kriegsszenario einer Kampagne) auch in ihrer Heimat. Das ganze wird also lokaler, was mir sehr zusagt und auch etwas näher an der Realität ist.

Interessiert Dich explizit wo auf Golarion was für Krisenherde sind, oder war das allgemein gefragt?
"Nicht wer als Erster die Waffe ergreift, ist Anstifter des Unheils, sondern wer dazu nötigt." N.M.

Amurayi

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #39 am: 04. Juni 2009, 02:08:15 »
Nein, wollte nur wissen ob es überhaupt einen offenen Konflikt im Setting gibt.
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Arldwulf

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #40 am: 04. Juni 2009, 09:45:59 »

Und da eignet sich D&D nicht dafür?


Doch doch, eigentlich schon. Es ist halt vor allem die Frage welchen Charakter dein Krieg haben soll, und davon ausgehend lassen sich dann Tips geben wie du ihn umsetzen kannst.
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Drudenfusz

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #41 am: 04. Juni 2009, 10:16:42 »
Im Grunde hat's Deus zwischen den Zeilen auf den Punkt gebracht.

Sobald ein Krieg in ein Setting eingebettet wird, entsteht folgendes Problem: Es gibt ein Vorher und ein Nachher. Bei einem ausgewachsenen Krieg zwischen Parteien, die als Kampagnenprotagonisten gelten können, verschiebt das schon mal das komplette Setting. Das Buch, das man sich als Campaign Setting gekauft hat, ist also überholt. Oder muß von vorne herein Vorher-Nachher-Beschreibungen bieten, und dann ist der Spaß weg. Oder muß regelmäßig Updates bringen, die man sich fleißig kauft, wo dann mal die eine oder andere Nation verschwindet.

Das ist letztlich auch das Problem bei DSA: Da hat man eine lebendige, immer mal wieder in Kriegen versinkende Welt, und hinterher sieht die Karte wieder so ähnlich aus wie vorher, nur ein paar Leute an den Schalthebeln heißen anders, und trotzdem hat man "in der Gegenwart" eine andere Welt vor sich als in den Grundbüchern der Hintergrundwelt.

Eine statische Welt ist einfacher, kundenfreundlicher und übersichtlicher.
Und... äh, langweiliger. Aber mal ehrlich, die meisten Spieler interessieren sich nur marginal für die politische Kulisse, solange sie sich nicht unmittelbar in ihrem Abenteureralltag damit konfrontiert sehen. Und sollte der Bedarf mal bestehen, steht es ja jedem Spielleiter frei, einen Krieg zu improvisieren, der die Weltkarte umkrempelt.
Also meine Person leitet gern in Kriegssettings, zum Glück ist mir Metaplot da zuweilen recht egal. Die Spieler können also durchaus den Krieg entscheiden, da sie sowieso nie in einem Buch erwähnt werden würden, ist es egal wie der Verlag entscheidet das der Krieg ausging. Wichtig ist nur die Kampagne, nicht was Kanon ist.

Plüschi

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #42 am: 04. Juni 2009, 10:48:30 »
Warum sollte es eigentlich zu offenem Krieg kommen?

Einen offenen Krieg zu beginnen, dürfte aufgrund der vielen Unwägbarkeiten, äußerst riskant sein für die meisten Länder.

Wer kämpft eigentlich gegeneinander? Zwei Nationen, zwei Bündnisse, zwei Fürsten, zwei Ritter, Völker (Halblinge gegen Gnome), Organisationen (Diebesgilden, Magiergilden etc.)

Man muss die eigenen Ressourcen beachten, man muss die eigenen Moral bedenken, man muss über die Konsequenzen nachgedacht haben, man sollte über den Feind informiert sein und man sollte einen guten Kriegsgrund haben.

Dann kommt die Frage nach der Größe eines solchen Konfliktes (kämpft das Federtal gegen das Quastental oder kämpfen Cormyr, die Täler, Myth Drannor, Evereska, Luruar und die freien Städte des Mondsees gegen Netheril, Sembia und Najara).

Dann kommt die Frage nach der Intensität des Krieges, treffen sich die verfeindeten Parteien eventuell nur einmal im Jahr drohen einen Nachmittag lang wild mit ihren Speeren und gehen danach wieder in ihr Dorf oder wird an mehreren Fronten mit Tausenden von Kombattanten gleichzeitig gekämpft.

Es sollte auch eine Frage nach der gegenseitigen Ablehnung/Hasses gestellt werden, kämpfen Erzfeinde gegeneinander (Drow gegen Elfen, Zwerge gegen Orks) oder ist es ein religiös motivierter Kreuzzug gegen Ungläubige?

Kämpft eine Seite auch nach einer klaren militärischen Niederlage weiter (Guerillakrieg).

Gibt es einen Kriegskodex? (Bsp. Schlachtfelder werden vorher festgelegt, Gefangene werden gegen Lösegeld/ Versprechen nicht wieder zu kämpfen freigelassen/ eroberte Städte werden drei Tage lang den Söldnern überlassen)

Sind einer Seite die Götter gewogen oder ist der Gott des Krieges an einem nie endenden Krieg interessiert.

Gibt es Söldner oder Kriegsgewinnler, und wie verhalten diese sich?

Wer hat welche Verbündeten?

Gibt es Punkte, an denen ein Krieg eskaliert, ein regionalbegrenzter Konflikt um ein Gebiet zu einem totalen Krieg ausartet?

Kann man seine Kriegsziele nicht eventuell anders erreichen (geheime Operationen, Diplomatie).

Das sollte man bedenken, nicht das Fragen aufkommen, ob die Gegenseite nicht eventuell über die Karaffe der Endlosen Heerscharen verfügt. In meiner Kampagne wird es zwangsweise zu einem Krieg kommen, bleibt bloß die Frage nachdem wann. Ich habe aber auch den Vorteil, dass ich einen Fürsten in der Gruppe habe.
Kein Zwanni für 'nen Steher!
Fußball muss bezahlbar bleiben für alle.

Goemoe

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #43 am: 04. Juni 2009, 15:56:51 »
Sobald ein Krieg in ein Setting eingebettet wird, entsteht folgendes Problem: Es gibt ein Vorher und ein Nachher. Bei einem ausgewachsenen Krieg zwischen Parteien, die als Kampagnenprotagonisten gelten können, verschiebt das schon mal das komplette Setting. Das Buch, das man sich als Campaign Setting gekauft hat, ist also überholt. Oder muß von vorne herein Vorher-Nachher-Beschreibungen bieten, und dann ist der Spaß weg. Oder muß regelmäßig Updates bringen, die man sich fleißig kauft, wo dann mal die eine oder andere Nation verschwindet.
Warum muss es ein Vorher und ein Nachher geben? Die Charaktere könnten während eines großen Krieges geboren werden und der Krieg muss doch nicht enden, nur weil ein paar Abenteurer mithelfen Komplotte zu bilden oder zu zerschlagen. Weshalb sollte das eine Kampagne zerstören? Eine Kampagnen Welt lebt doch durch oder nach einem Krieg weiter. Eine solide Kampagne überlebt auch einen oder mehrere Kriege.
Im Eberron Buch The Forge of War sind Hilfestellungen enthalten, wie man die hunderte Jahre Krieg auf verschiedenen Seiten Khorvaires als Kampagne spielen kann. Die wenigsten Ideen bringen die Charaktere dabei je auf ein Schlachtfeld. Spionage, Gegenspionage, Personenschutz, Sabotage, Diebstahl wichtiger Dinge, Entführungen - gerade Gruppen, die gern mal Diebe und Attentäter ähnliche Charaktere ausspielen möchten, kommen in so einem Setting voll auf ihre Kosten, ohne gleich 'böse' sein zu müssen.

Ich sehe nicht, wie ein Krieg ein Setting verschieben muss. Das kommt ja immer auf das Geschick des Spielleiters an. Schließlich ist der Krieg nur für die Spielercharaktere entwickelt, damit die sich darin austoben können. Nur darum geht es doch in einem Rollenspiel, oder nicht?  :wink:

Wormys_Queue

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #44 am: 04. Juni 2009, 16:58:30 »
Warum muss es ein Vorher und ein Nachher geben? Die Charaktere könnten während eines großen Krieges geboren werden und der Krieg muss doch nicht enden, nur weil ein paar Abenteurer mithelfen Komplotte zu bilden oder zu zerschlagen. Weshalb sollte das eine Kampagne zerstören? Eine Kampagnen Welt lebt doch durch oder nach einem Krieg weiter. Eine solide Kampagne überlebt auch einen oder mehrere Kriege.

Das Problem ist, dass die Spieler einen Impakt auf die Welt machen wollen. Wenn der Krieg das Setting ist, werden sie sich nicht mit einer "Nebenrolle" zufrieden geben, sondern werden nach Wegen und Mitteln suchen, diesen zu beenden (und auch finden).

Als Spielleiter hast Du dann im Prinzip 2 Möglichkeiten:

Die gute: Du gehst auf die Spieler ein,  was dann aber genau zu den von Curundil angesprochenen Problemen führt:
Die schlechte: Borbarad. Egal, was die Spieler tun und machen, die Kampagne verläuft in den vorher festgelegten Bahnen.

Oder anders: Frag dich nicht, wie die Kampagne den Krieg überlebt. Frag dich lieber, wie der Krieg die Kampagne überlebt. :)
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds