Autor Thema: "Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!  (Gelesen 4877 mal)

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Coldwyn

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #15 am: 03. Juni 2009, 15:11:01 »
Ja das ist echt mal ein Kümmelkrieg ...

Was ist denn ein "Kümmelkrieg" ?

Die eine Seite bevorzugt Salzkartoffeln mit Kümmel, die andere halt nicht? Schweres Schisma in einer Gesellschaft...
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Windjammer

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #16 am: 03. Juni 2009, 15:30:30 »
2.) Das D&D Regelsystem, insbesondere die 3E Ära, eignet sich für die Simulation eines Krieges aufgrund seine im Kern gamistischen Ansatzes überhaupt nicht. Das dürfte sogar der Hauptgrund dafür sein, dass es nur wenige solcher Elemente gibt. Hier wird das Dilemma Gamismus vs. Simulationismus nämlich besonders schön deutlich das in der 3E steckt.. Auf Basis des 3E Systems sind eigentlich klassische Kriege und alles was dazugehört wie Burgen, große stehende Heere usw. eigentlich "unrealistisch". Keiner würde eine Armee aufstellen oder eine Burg errichten, wenn einzelne High-Level NSC (oder auch nr Mid-Level Gruppen) quasi im Alleingang eine Armee oder eine Burg ausschalten können. Spielt man also eine klassische Kriegskampagne, möglicherweise mit entsprechenden Schlachten, so werden genau diese Schwachstellen des Systems bei der "Weltensimulation" besonders offenbar und es besteht die Gefahr, dass es der ganzen Kampagne an "Glaubwürdigkeit" im Rahmen der Spielwelt mangelt.
Ach, und gegnerische Armeen und Burgen verfügen über keine hochstufigen Zauberer?

Prinzipieller gesprochen, stimmt es auch nur bedingt, dass das 3E Regelwerk keine Simulierung von Schlachten (und einem Krieg insgesamt) zuläßt. Man muss ja nicht zwangsläufig den Weg von WotC einschlagen (mit Heroes of Battle), indem man die Kriegsthematik an eine Einzelgruppe von Akteuren anpasst. (Vgl. auch die Simulierung von Seeschlachten in Stormwrack, die bewußt an eine Handvoll an Protagonisten angepasst wurde.) Den anderen Weg ging Skip Williams in Cry Havoc. Gut, er sprengte das 3E Regelwerk damit, indem er für die Simulierung von Schlachten eigene Mini-Games entwickelte, aber wie jemand damals (auf EnWorld) sehr gut beobachtete, kann man in der Hauskampagne sich sowohl von Heroes of Battle als auch von Cry Havoc bedienen. Die "Engine" von Cry Havoc berechnet die Konstanten der Schlachten, und Heroes of Battle dann das Eingreifen der Helden-SC in eine dieser Schlachten.

Ihr könnt mich übrigens sachlich gerne berichtigen. Ich kenne Cry Havoc nämlich nur vom Papier her und habe es in der Spielpraxis bisher nicht angewandt. Kann sich gut um ein in-sich-zusammenfallendes-Kartenhaus handeln.
« Letzte Änderung: 03. Juni 2009, 15:33:47 von Windjammer »
A blind man may be very pitturesque; but it takes two eyes to see the picture. - Chesterton

Zechi

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #17 am: 03. Juni 2009, 15:37:51 »
Das stimmt nur bedingt. Man muss ja nicht zwangsläufig den Weg von WotC einschlagen (mit Heroes of Battle), indem man die Kriegsthematik an eine Einzelgruppe von Akteuren anpasst. (Vgl. auch die Simulierung von Seeschlachten in Stormwrack, die bewußt an eine Handvoll an Protagonisten angepasst wurde.) Den anderen Weg ging Skip Williams in Cry Havoc. Gut, er sprengte das 3E Regelwerk damit, indem er für die Simulierung von Schlachten eigene Mini-Games entwickelte, aber wie jemand damals (auf EnWorld) sehr gut beobachtete, kann man in der Hauskampagne sich sowohl von Heroes of Battle als auch von Cry Havoc bedienen. Die "Engine" von Cry Havoc berechnet die Konstanten der Schlachten, und Heroes of Battle dann das Eingreifen der Helden-SC in eine dieser Schlachten.

Ihr könnt mich übrigens sachlich gerne berichtigen. Ich kenne Cry Havoc nämlich nur vom Papier her und habe es in der Spielpraxis bisher nicht angewandt. Kann sich gut um ein in-sich-zusammenfallendes-Kartenhaus handeln.

Das ändert höchstens was an Punkt 1.

An Punkt 2 kommst du eben nicht herum, denn das 3E REgelsystem beißt sich nunmal mit einem im Rahmen der Welt glaubhaft inszenierten Krieg.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Aqualung

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #18 am: 03. Juni 2009, 15:39:29 »
Sehr schön ist es bei DSA geregelt. Es gibt monatlich den Aventurischen Boten, der über aktuelle Ereignisse berichtet. Diese fließen natürlich auch in Abenteuer ein, oder umgekehrt. Ich finde das wirklich sehr schön, denn dann kann es z.B. auch sein, dass eine Nation einfach mal die andere angreift :-D
Ich hoffe eigentlich, dass sich WotC mit LFR (bzw. im Allgemeinen RPGA) in diese Richtung entwickelt. Wer möchte, kann immer noch eigene Sachen machen, die halt gar nichts mit der "offiziellen" Geschichte zu tun hat, oder halt nicht :-D

Arldwulf

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #19 am: 03. Juni 2009, 15:41:30 »
Das ganze ist natürlich stark unterschiedlich in den einzelnen Editionen weil sich die Optionen der Spielercharaktere wesentlich gewandelt haben im Laufe der Jahrzehnte. Prinzipiell sind zum Beispiel Burgen aber nicht sinnlos blos weil sie eroberbar sind. Sie wurden zu jeder zeit erobert, zum Teil auch auf sehr einfache Weise (und ganz ohne Magie).

Generell halte ich viele der Aussagen wie die hier von Zechi

denn das 3E REgelsystem beißt sich nunmal mit einem im Rahmen der Welt glaubhaft inszenierten Krieg.

nicht unbedingt für richtig.
1st Edition Nekromantentöter
--------
Ich hab nichts gegen niedrige Wahlbeteiligung. Irgendwann regier ich den Laden eben alleine. ;-)

Zechi

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #20 am: 03. Juni 2009, 15:48:30 »
Das ganze ist natürlich stark unterschiedlich in den einzelnen Editionen weil sich die Optionen der Spielercharaktere wesentlich gewandelt haben im Laufe der Jahrzehnte. Prinzipiell sind zum Beispiel Burgen aber nicht sinnlos blos weil sie eroberbar sind. Sie wurden zu jeder zeit erobert, zum Teil auch auf sehr einfache Weise (und ganz ohne Magie).

Generell halte ich viele der Aussagen wie die hier von Zechi

denn das 3E REgelsystem beißt sich nunmal mit einem im Rahmen der Welt glaubhaft inszenierten Krieg.

nicht unbedingt für richtig.

Du denkst ja auch eher nicht simulationistisch sonder gamistisch und dann hat man ja auch nicht so ein großes Problem damit :)

Burgen sind aus vielen Gründen unlogisch, wenn man sich die D&D Regeln anschaut und nach simulationistischen Prinzipien es zu Ende durchdenkt, bsp. nach den D&D 3E Regeln kann ein NSC mittlerer Stufe sich einfach durch die Burgmauer hauen. Das ist dämlich, aber das ist leider so.
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Coldwyn

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #21 am: 03. Juni 2009, 15:55:19 »
denn das 3E REgelsystem beißt sich nunmal mit einem im Rahmen der Welt glaubhaft inszenierten Krieg.

nicht unbedingt für richtig.

Deine Aussage stimmt nur dann wenn man aus D&D alle fantastischen Elemente entfernt und wieder "nur" ein paar Affen mit Waffen gegen eine andere Horde von Affen mit Waffen antreten lässt und dabei ignoriert dass es so viel mehr gibt.

[Nachtrag] IMHO hat der lvl 1 warrior keinerlei Existenzberechtigung in einem DND-Krieg ;)
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Arldwulf

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #22 am: 03. Juni 2009, 16:06:56 »
Ob ich so denke weiss ich gar nicht (ich habs ja schon einmal woanders gesagt - dafür sind mir die Begriffe auch viel zu schwammig. Gehe ich nach der Wikidefinition dann denke und spiele ich ganz sicher nicht so).

Aber dein Beispiel halte ich aus einem ganz anderem Grund für undurchdacht: Genau solcherlei Dinge - meterdicke Mauern zerstören - wurden gemacht. Jahrhundertelang, in etlichen Fällen. Die Burgen wurden gestürmt, die Bewohner massakriert - und weiter Burgen gebaut. Tue ich so als würde die Möglichkeit Mauern zu zerstören Burgen unrealistisch machen muss ich mich fragen ob unsere Welt eigentlich realistisch ist.

Genau betrachtet stellt sich die Frage warum ich die Burgmauer eigentlich auch einschlagen will. Ich kann doch durchs Tor gehen. Denn tatsächlich standen Burgtore früher weitgehend offen. Der Grund dafür ist das sich der Zweck einer Burg nicht darauf reduzieren lässt ein uneinnehmbares Heim zu haben.

Und dann ist die Frage ob deine Aussage so stimmt. Eine Burgmauer ist nicht 30cm dick. Sondern zum Teil mehrere Meter. Und hat eine relativ grosse Hardness. NSC die sich auf mittlerer Stufe durch eine Burgmauer hauen (die in dem Fall ja wohl doch bewacht sein dürfte) sind NSC die sterben.

Anbei mal das Beispiel von damals aus dem Eindringlingsalarm! Thread:

Zitat
Der Break DC für eine behauene Steinmauer ist schon bei 3Fuss - also einem knappen Meter - bei 50. Ich kenne 6 Meter dicke Burg und Stadtmauern....aber bleiben wir mal bei dem Beispiel mit einem Meter. Eine Wand mit Eisen noch drin oder auf der anderen Seite hätte schon einen Break DC von 60. Sie hätte dann 1080 HP und eine Hardness von 8. Mit unbearbeitetem Stein (hey, der kostet immerhin nur ein 1/6 des behauenen) käme man sogar auf 1800 HP. Mit magischer  Verstärkung kommen wir auf einen Break DC von 80, eine Hardness von 16 und 2700 HP (da ja x2 x2 nur x3 ergibt).

Und wie gesagt. Das ist keine sonderlich dicke Mauer. Es gibt sicher einfachere Wege in eine Burg hineinzukommen als mit einem mittelstufigem NSC auf Stein zu klopfen.
1st Edition Nekromantentöter
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Zechi

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #23 am: 03. Juni 2009, 16:18:07 »
Ob ich so denke weiss ich gar nicht (ich habs ja schon einmal woanders gesagt - dafür sind mir die Begriffe auch viel zu schwammig. Gehe ich nach der Wikidefinition dann denke und spiele ich ganz sicher nicht so).

Aber dein Beispiel halte ich aus einem ganz anderem Grund für undurchdacht: Genau solcherlei Dinge - meterdicke Mauern zerstören - wurden gemacht. Jahrhundertelang, in etlichen Fällen. Die Burgen wurden gestürmt, die Bewohner massakriert - und weiter Burgen gebaut. Tue ich so als würde die Möglichkeit Mauern zu zerstören Burgen unrealistisch machen muss ich mich fragen ob unsere Welt eigentlich realistisch ist.

Genau betrachtet stellt sich die Frage warum ich die Burgmauer eigentlich auch einschlagen will. Ich kann doch durchs Tor gehen. Denn tatsächlich standen Burgtore früher weitgehend offen. Der Grund dafür ist das sich der Zweck einer Burg nicht darauf reduzieren lässt ein uneinnehmbares Heim zu haben.

Und dann ist die Frage ob deine Aussage so stimmt. Eine Burgmauer ist nicht 30cm dick. Sondern zum Teil mehrere Meter. Und hat eine relativ grosse Hardness. NSC die sich auf mittlerer Stufe durch eine Burgmauer hauen (die in dem Fall ja wohl doch bewacht sein dürfte) sind NSC die sterben.

Anbei mal das Beispiel von damals aus dem Eindringlingsalarm! Thread:

Zitat
Der Break DC für eine behauene Steinmauer ist schon bei 3Fuss - also einem knappen Meter - bei 50. Ich kenne 6 Meter dicke Burg und Stadtmauern....aber bleiben wir mal bei dem Beispiel mit einem Meter. Eine Wand mit Eisen noch drin oder auf der anderen Seite hätte schon einen Break DC von 60. Sie hätte dann 1080 HP und eine Hardness von 8. Mit unbearbeitetem Stein (hey, der kostet immerhin nur ein 1/6 des behauenen) käme man sogar auf 1800 HP. Mit magischer  Verstärkung kommen wir auf einen Break DC von 80, eine Hardness von 16 und 2700 HP (da ja x2 x2 nur x3 ergibt).

Und wie gesagt. Das ist keine sonderlich dicke Mauer. Es gibt sicher einfachere Wege in eine Burg hineinzukommen als mit einem mittelstufigem NSC auf Stein zu klopfen.

Ich will mich nicht in Beispielen verzetteln, weil wir das schon zu 100mal hier im Forum gehabt haben. Im Vergleich zu unserer Realität sind Burgen nicht sinnvoll  und das aufgrund nahezu unzähliger denkbarer Regelmechanismen Face it, wenn man es regeltechnisch durchdenkt,, dann sind Burgen, stehende Heere usw. eigentlich witzlos. Das gilt aber natürlich für viele andere Dinge auch, wo sich eben Regeln und simulierte Welt beißen.

Darum geht es hier ja auch nicht, sondern darum warum "Kriegsszenarien" in Kampagnenwelten und Abenteuern eher selten sind und die oben genannten Gründe sind zwei dafür besonders relevante Gründe.

Das man natürlich trotzdem eine tolle Kriegskampagne leiten kann, das will ich nicht abstreiten und habe ich selber auch schon mehrfach gemacht (sowohl in AD&D als auch in der 3E), aber das System ist aus den unterschiedlichsten Gründen nicht optimal darauf ausgelegt.

Gruß Zechi
Planen ist alles, Pläne sind nichts.

Coldwyn

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #24 am: 03. Juni 2009, 16:21:40 »
@Arldwulf

Der gequotete Burg-Beitrag geht IMHO genau so aum Thema dabei wie er es damals schon tat.
Burgen oder sonstige Standorte dienten zwei Zwecken: Teritorium markieren und als Rückzugsort im Resourcenkrieg bzw. bis die Entsatzungsmacht eintraf.

Dies spielt nur eine Rolle wenn man "Mittelalter mit einem Häubchen Fantasy" spielt und dabei die Möglichkeiten übergeht. Eine Burg kann in Minuten zertrümmert bzw Umgangen werden, wie mit heutigen Militärmitteln ja auch. Ergo sollte man sich eher an der heutigen Militärtaktik anlehnen als an der mittelalterlichen. Aber das vernichtet wohl für viele Spieler das Fantasy-Gefühl, etc etc.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.

Arldwulf

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #25 am: 03. Juni 2009, 16:31:41 »
Die "heutige" Militärtaktik schliesst allerdings durchaus den Bau von Burgartigen Befestigungsanlagen ein. Schaue ich zu unseren Jungs nach Afghanistan dann sitzen die in einem von Mauern und Stacheldraht umzäuntem Bereich, mit Türmen an den Ecken und einem befestigtem Tor. Und im innerem Wohnanlagen.

Wir würden dazu heute nur nicht mehr Burg sagen. Und unsere Arbeitsmittel heute sind andere. Am Grundprinzip das militärische Standorte befestigt und gesichert werden hat sich aber wenig geändert. Wird diese Befestigungsanlage halten wenn ein überlegener Feind anrückt? Kaum, aber das ist auch nicht zwingend ihr Zweck. Verhindert sie das sich nachts jemand durch die Befestigung schleicht und sich etwas klaut? Kaum, aber sie erschwert es.

Und dann kommt hinzu das wir ein paar Möglichkeiten haben die das 3.5er System nicht vorsieht. Zum Beispiel jemanden 20000 km weiter zu töten ohne ihn je zu Gesicht bekommen zu haben. Wie gesagt: Burgen wurden zu jeder zeit erobert, zerstört und wieder aufgebaut. Es gibt kaum welche denen dieses Schicksal erspart blieb.

Versteh mich nicht falsch, ich denke schon das die Möglichkeiten einer Fantasywelt Dinge wie Kriegsführung, Bau von Befestigungsanlagen etc. beeinflussen. Aber letztlich wird es immer einen Bedarf für derartige Sicherungsmassnahmen geben, genauso wie Schlösser nicht unrealistisch werden nur weil jemand kommen könnte und sie knacken.

Meine Haustür könnte ein Profi in Sekunden öffnen. Abschliessen tue ich trotzdem.
1st Edition Nekromantentöter
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Berandor

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #26 am: 03. Juni 2009, 16:40:35 »
Zechi: Nur, dass D&D sich grundsätzlich nicht mit der Fantasy-Welt verträgt, die beschrieben wird, auch wenn Eberron da sicher eine Annäherung ist im Vergleich zu den FR. Insofern ist das beim Krieg also kein Sonderproblem.

Im Endeffekt würde ich nicht mal sagen, dass Kriege wegen der Möglichkeit vermieden werden, dass SC diese in die "falsche" Richtung auflösen könnten, sondern dass eben in der Denke der Designer diese Lücke zwischen Regeln und Spielwelt klafft, und Krieg sich immer noch als etwas darstellt, in dem einzelne SC eben nur sehr selten wirklich entscheiden können und damit eher NSC den Ausschlag geben, weil der König auf Anraten des Wesirs eben einen Ausfall wagt oder warum auch immer. Man konzentriert sich lieber auf lokalere und zahlenmäßig begrenztere Drohungen, um einerseits den SC die Möglichkeit zu geben, diese allein zu bewältigen und andererseits eben nicht den Finger auf die Wunde zu legen und die SC direkt mit der Spielwelt dort zu konfrontieren, wo diese Welt und die Regeln auseinanderklaffen.

Inzwischen sind die Welten ja noch eher nur Schauplatz für Abenteuer geworden und weniger reale Welten, also mit wirklichen politischen Entwicklungen und so. Es gibt eben Orte für jeweils die Art von Abenteuer, die von der Gruppe gewünscht werden (Stadt, Wildnis, Dschungel, Arabischer Flair usw.), und was in den jeweiligen Regionen vorgeht ist insofern wirklich nur Hintergrund i.S. von einem gemalten Bild bei alten Trickfilmaufnahmen, bei denen die Action eben im Vordergrund stattfindet.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Arldwulf

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #27 am: 03. Juni 2009, 16:56:49 »
Ich will mich nicht in Beispielen verzetteln, weil wir das schon zu 100mal hier im Forum gehabt haben. Im Vergleich zu unserer Realität sind Burgen nicht sinnvoll  und das aufgrund nahezu unzähliger denkbarer Regelmechanismen Face it, wenn man es regeltechnisch durchdenkt,, dann sind Burgen, stehende Heere usw. eigentlich witzlos. Das gilt aber natürlich für viele andere Dinge auch, wo sich eben Regeln und simulierte Welt beißen.
Burgen und stehende Heere können durchaus auch von vielen Regelungen in D&D profitieren. In D&D haben Burgherren Verteidigungsmöglichkeiten die echte Burgherren nicht hatten. Gleichzeitig sind viele in D&D bekannte und beliebte Dinge durchaus abhängig von der Umgebung und solchen Dingen wie Deckung oder der zur Verfügung stehenden Zeit.

Der Punkt ist aber doch ein ganz anderer: Es wäre vollkommen unrealistisch wenn sich in einer Fantasywelt diejenigen welche die Möglichkeit dazu haben ihre Quartiere zu schützen diese Möglichkeit nicht nutzen. Ob dies dann tatsächlich in Form einer Burg geschieht? Ich würde es abhängig von dem machen der sich dort schützen will, und das wird in D&D ja auch gemacht. Es gibt verschiedene Behausungen und Methoden sie gegen ungebetene Eindringlinge zu sichern.

Aber der Bedarf nach Schutzmassnahmen für diese ist unabhängig davon von welcher Spielwelt wir sprechen.
« Letzte Änderung: 03. Juni 2009, 17:13:01 von Arldwulf »
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Darigaaz

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #28 am: 03. Juni 2009, 17:12:52 »
Das Thema Burgen wurde in einem längeren Thread als den zu Kurt Wiegel diskutiert.

Burgen sind in DnD nur deshalb vorhanden, weil es sonst keine Dungeons gäbe, denn Burgen sind das Konstrukt einer mundanen Welt und ein Kontrollmechanismus.

Burgen in DnD sind nichts, was einer konsistenten Nutzung und Einbettung von der Magie auch nur einen Funken von dieser realen Kontrolle entgegenzubringen hätte.

Burgen bieten NSCs und SCs nur bis zu einem gewissen Punkt eine Hürde oder ein unüberbückbares Hindernis. Permanency macht auch nur bestimmte Effekte permanent, alles andere ist Sache von DMG-Gutwill.

Aber genau hier ist auch der Punkt, wo die Burg eben Einbettung verlangt. Ohne Burg, die von einem NSC übernommen wurde kein Quest für die SC, die wiederum dort eindringen müssen, um die Übernahme zu stoppen.

Hat man also ein generisches Abenteuer ohne Hintergrundwelt, ist eine Burg recht sinnlos, weil u. U. Ressourcen nicht optimal genutzt wurden und damit ein Plausibilitätsproblem erschaffen wurde, hat man eine Welt und so etwas sinnvoll integriert, dann sind auch Burgen nach wie vor glaubwürdig. Ist für mich das gleiche wie mit den Rassen.

Der grundlegende Gedanke aber stellt doch offensichtlich ein mittelalterlich angehauchtes Abenteuer dar, mit Drachen, weißen Rittern und eben auch Burgen.

Du sollst als SC durch Dunegons rennen und Fallen überleben, nebenbei Monster töten und Schätze finden ach ja, und natürlich irgendeine hanebüchende Story soll dich dazu animieren, dies auch zu tun.

Sieht man also eine Burg eher als Challenge oder sieht man sie als Wohnsitz eins Burgherren, der mit ihr über ganze Infrastruktur wacht. Das ist die Frage, die man sich meiner Meinung nach stellen sollte und da sind dann auch die Antworten unterschiedlich.
« Letzte Änderung: 03. Juni 2009, 17:47:17 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Arldwulf

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"Der Krieg ist vorbei" - schade eigentlich!
« Antwort #29 am: 03. Juni 2009, 17:19:02 »
Um mal ein paar seinerzeit noch nicht diskutierte Aspekte zum Thema Burgen einzubringen:

In der aktuellen Edition gibt es einige Veränderungen zum Thema. Zum einen sind bestimmte Zauber welche das Eindringen in Befestigungen erleichtern wesentlich erschwert worden, zum anderem gibt es mit Ritualen sehr effektive Abwehrmassnahmen um jemanden am Eindringen in einen Bereich zu hindern.

Durch die Senkung des allgemeinen Powerlevels machen natürlich auch höherstufige Spielercharaktere nicht mehr jede Schutzmassnahme nichtig.
1st Edition Nekromantentöter
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