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Autor Thema: Offene Würfe  (Gelesen 13108 mal)

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Ravel

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Offene Würfe
« Antwort #30 am: 05. Juni 2009, 17:01:22 »
Wo mit wir wieder bei der Diskussion sind:
Schummeln oder nicht Schummeln, das ist hier die Frage.

Ich schummel als SL mal, wenn der Spieler einfach nur derbes Pech hat. Ich finde niht das einfach derbes Pech den Tot eines mühsam erschaffenen Characters verdient. Wenn allerdings ein Character halbtot noch dem fliehenden Gegner nachsetzt, kann es schon mal Unfälle geben. Einer meiner Charactere hatte schon solch einen Unfall :(
Oder eine Gruppe meint, sie muss den Endgegner ohne Vorbereitung angehen. Das kann schnell mal ein unrühmlicher TPK sein.
Die Neugier steht immer an erster Stelle eines Problems, das gelöst werden will.  (Galileo Galilei)

Berandor

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Offene Würfe
« Antwort #31 am: 05. Juni 2009, 17:11:03 »
Die Frage ist, offen würfeln oder nicht. Man kann ja auch verdeckt würfeln, weil man den Spielern aus bestimmten Gründen das Ergebnis vorenthalten will, beispielsweise, wenn ein Actionpunkt vor Bekanntgabe des Ergebnisses eingesetzt werden muss – und dann könnte man bei einem vergleichenden Wurf schon mal verdeckt würfeln.

Von BW her habe ich aber grundsätzlich offen würfeln "gelernt", das klappt ohne Probleme. Bei einem vergleichenden Wurf soll (inoffiziell) sogar der SL vorwürfeln, damit der SC genau weiß, was er schlagen muss.
Bitte schickt mir keine PMs hier, sondern kontaktiert mich, wenn nötig, über meine Homepage

Morningstar

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Offene Würfe
« Antwort #32 am: 05. Juni 2009, 20:42:58 »
Die Frage ist, offen würfeln oder nicht. Man kann ja auch verdeckt würfeln, weil man den Spielern aus bestimmten Gründen das Ergebnis vorenthalten will, beispielsweise, wenn ein Actionpunkt vor Bekanntgabe des Ergebnisses eingesetzt werden muss – und dann könnte man bei einem vergleichenden Wurf schon mal verdeckt würfeln.

Von BW her habe ich aber grundsätzlich offen würfeln "gelernt", das klappt ohne Probleme. Bei einem vergleichenden Wurf soll (inoffiziell) sogar der SL vorwürfeln, damit der SC genau weiß, was er schlagen muss.

Das seh' ich auch so. Aber halt nicht alle Sachen.
Ich nutze Take 10 für NSCs so oft es die Regeln erlauben und manchmal würfel ich halt einfach nur verdeckt irgendwas hinterm Schirm, obwohl es nichts zu würfeln gibt, um die Spannung zu erhöhen. ABER: im Kampf und bei allen Situationen in denen die SCs die Fähigkeit eines Gegenübers sehen und einschätzen können, dann würfel ich offen.
Wenn jetzt zb eine Gruppe martialer Chars (oder wenn sämtilche Magiekundigen Chars irgendwie ausgeschaltet sind) gegen einen Magier kämpft würde ich aber zb einen Casterlevel-Check eines gegnerischen Zauberers verdeckt würfeln. Es ist individuell eben, ich versuche einfach unterm Strich fair zu sein.

Das "Schummeln" sehe ich, entgegen der weit verbreiteten Meinung, definitiv auch als SL gegeben, wenn man es macht. Das kann im absoluten und allerletzten Endkampf einer Kampagne vielleicht mal geschehen, aber sonst eben nicht. D&D ist nunmal ein Würfel/Glücksspiel und "schummeln" (bewusst in Anführungszeichen gesetzt) verzerrt das irgendwie in einer Art und Weise, die für mich als Spieler wie auch DM nicht akzeptabel ist.

Besonders in der 4E sind viele Powers einfach nur schlecht, wenn der DM verdeckt würfelt (z.b. Shield und co). Die sind laut Aussage von Wizards eben darauf ausgelegt, dass man offen würfelt.
Bei APs hingegen sieht es wieder anders aus, da warte ich natürlich mit dem Ergebnis.
Auch ist eine Tatsache, die oft von SLs ignoriert wird, aber sogar RAW per Core-Regeln gegeben ist, immer wieder auffällig: Wenn man einen Spruch zaubert, der einen Save erlaubt, dann hat der Spieler das Recht zu erfahren, ob der Save geklappt hat oder nicht.
« Letzte Änderung: 05. Juni 2009, 20:48:26 von Morningstar »
Bin wieder da !

Alpha_Centauri

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Offene Würfe
« Antwort #33 am: 06. Juni 2009, 07:54:45 »
Bei uns ist es in der Regel Halbverdeckt.
ich würfele nicht hinter einnem Schrim odere so, dass die Spieler keine Chance hätten, aber auch nicht im Blickfeld der Spieler, so dass sie zumindest den Kopft drehen müssten um die Würfel zu sehen. Und es hat sich gezeigt, dass die Spieler mir vertrauen und in der Regel nicht nachschauen. Wenn die Spieler sehen wollten was ich würfele würde ich sie fast immer lassen. Die Entscheidung wann und wann nicht stellte sich mir aber bisher nicht.
Der Inhalt dieses Beitrages spiegelt meine persönliche Meinung und oder meinen Wissensstand zum Zeitpunkt des Absendens des Postes wieder.

Deus Figendi

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Offene Würfe
« Antwort #34 am: 06. Juni 2009, 11:44:33 »
(Anmerkung: Seite 1 gelesen, den Rest nur überflogen)
Bei mir kommt es darauf an ob ich gerade einen Schirm benutze oder nicht. Wenn ja würfle ich selbstredend dahinter und wenn nicht, dann würfle ich offen, sage aber nicht unbedingt dazu was ich da würfle und ich habe oft mehr Würfel im Becher als ich brauche...
gerade letzteres hat Spieler schon häufiger geschockt oder zumindest verwundert. Als ich z.B. einen Schurken spielte und den sneak-Schaden einfach immer mit gewürfelt habe (wenn er nicht zählt ignoriere ich ihn eben) oder am vorletzten Abend, an dem ich leitete hatte ich den ganzen Becher voll Kram (jeder Würfel 2x oder so) warf und las 1W4 ab. Der Spieler, der den Schaden erleiden würde war aber doch etwas... ängstlich ^^

Ansonsten gucken die Spieler in der Regel eh nicht auf meine Würfe und falls doch ist es mir auch egal... aber irgendwie ist offen würfeln so doch verdeckt und schummeln lässt sich noch über Modifikatoren ^^

Oh ich sehe gerade also mehr oder minder wie Alpha_Centauri
DnD-Gate Cons 2007, 2008, 2009, Gate-Parkplatztreffen ICH war dabei!
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masse

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Offene Würfe
« Antwort #35 am: 06. Juni 2009, 11:58:30 »
Manchmal verdeckt, manchmal offen. Am Anfang eig immer verdeckt, damit man die Stats nicht errechnen kann.
Später würfel ich offen und sag (ich kenne ja die RK nach ein paar Runden), ob es trifft oder nicht. (Dann kann man nur ungefähr die Mächtigkeit einschätzen, und ungefähr einschätzen können die Chars ingame ja auch)

Aber meistens würfle ich sowieso offen. Theoretisch müsste ja jeder Wurf vom SL verdeckt gewürfelt werden. z.B. bei Wissenswürfen, damit die SC bei niedrigen Würfen nicht (outgame wissen), dass es mehr zu wissen gibt. Oder Suchenwürfe, damit nicht plötzlich alle SC anfangen zu suchen, weil der erste Sucher den Wurf verpatzt hat. Oder der Suchen wurf bei Schurken, der weiß, dass da vllt doch Fallen sind, obwohl er nicht einmal die kleinsten Anzeichen gefunden hat. Oder der Angriffswurf, um nicht nach einigen Runden die RK zu kennen. Oder den Schaden, um nicht auszurechnen, wie viel TP man ihm schon abgezogen hat.  :boxed:
"Logik ist schwer ueberschaetzt. Ich sag 1+1+1+1+1 = 6
- Das ist doch falsch! - Ich weiss, aber es reimt sich!
Reime sind Freundlich, Logik ist feindlich!" - Kaeptn Peng

Deus Figendi

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Offene Würfe
« Antwort #36 am: 06. Juni 2009, 13:02:14 »
Aber meistens würfle ich sowieso offen. Theoretisch müsste ja jeder Wurf vom SL verdeckt gewürfelt werden. z.B. bei Wissenswürfen, damit die SC bei niedrigen Würfen nicht (outgame wissen), dass es mehr zu wissen gibt. Oder Suchenwürfe, damit nicht plötzlich alle SC anfangen zu suchen, weil der erste Sucher den Wurf verpatzt hat. Oder der Suchen wurf bei Schurken, der weiß, dass da vllt doch Fallen sind, obwohl er nicht einmal die kleinsten Anzeichen gefunden hat. Oder der Angriffswurf, um nicht nach einigen Runden die RK zu kennen. Oder den Schaden, um nicht auszurechnen, wie viel TP man ihm schon abgezogen hat.  :boxed:
Naja, aber wenn man ehrlich ist hält sich das doch in Grenzen, wenn keine Falle gefunden wurde öffnet idR die Front-Sau die Tür (so ähnlich wie bei TheGamers1) aber das macht sie ja ohnehin normalerweise.
Ebenso passives suchen, wenn Spieler A suchen durfte und nichts gefunden hat, dann suchen die anderen normalerweise nicht nochmal... naja manchmal schon, aber nicht gefunden ist halt nicht gefunden... ab und an macht es ja auch Sinn dass nur bestimmte Spieler suchen, z.B. aufgrund spezieller Fähigkeiten (Elfen mit ihrer 1,5m-Autosuche oder Zwerge mit ihrer Steinsuche) oder vielleicht auch aufgrund des Charakters. Kürzlich erst lies ich nach herumliegenden Pfeilen suchen, der Magier fragte warum er nicht suchen dürfe und ich entgegnete, dass ihm das zu-findende vermutlich nicht auffallen würde. Als die Pfeile gefunden waren verstand er (Armbrust-Träger) und fand es okay.
Wäre es nicht gefunden worden wäre es aber ebenso in Ordnung und ja, ich habe hier die Regeln verletzt, weil "Interesse" eigentlich keinen Umstands-Modifikator gibt afaik.
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masse

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Offene Würfe
« Antwort #37 am: 06. Juni 2009, 13:13:57 »
Ich hab ja auch geschrieben "theoretisch". Bei uns sucht eigentlich sowieso jeder, wenn man einen wichtigen Raum plündert. (Falls überhaupt gesucht wird :D)
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Wormys_Queue

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Offene Würfe
« Antwort #38 am: 06. Juni 2009, 14:32:12 »
(Falls überhaupt gesucht wird :D)

Heh, da kann ich ganze Balladen von singen. :D
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Drudenfusz

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Offene Würfe
« Antwort #39 am: 07. Juni 2009, 11:05:31 »
Offen würfeln hat immer das Problem das

a: die Spielercharaktere im Nachteil sind, denn sie bekommen die Folgen von 90% der gemachten Würfe ab
b: die Dramatik der Geschichte vom Zufall abhängt und nicht davon wie die Spieler die Geschichte gestalten
Also meine Wenigkeit würfelt als Spielleiter immer offen (und für Dinge wie Wahrnehmung bei spielern hat 4E, wie andere gut designte Spiele, einen passiv Mechanismus). Warum macht meine Person das? Nun, Rollenspiel ist ein Spiel was man gemeinsam spielt, da dürfen die Spieler auch ruhig sehen wie die Würfel fallen (auf die Würfel zu schauen bringt da seinen ganz eigene Spannung mit sich). Auch werden von mir alle DCs gerne klar angesagt, so das auch da nach dem Wurf jedem Spieler bereits klar ist ob er es schaft oder eben nicht (wie die Situation dann genau weiter geht ist dann dennoch in der Erzählung).

zu den beiden Punken von Kilamar:
a: Der Trick ist das die Spieler dann zusehen müssen aus dem Nachteil wieder rauszukommen (oder sie lernen halt das sie sich zu unbedacht in eine Situation gebracht haben die sie so nicht schaffen können). Man kann halt nicht mit allem immer durchkommen, deshalb wenn man im Nachteil ist, bedeutet es das man jetzt ganz schön was abbekommen kann.
b: Die Dramatik einer Geschichte geht aber verloren wenn man alles vorhersehen kann. Spieler treffen Entscheidungen, aber die Konzequenzen haben sie nicht in der Hand. Genau da beginnt Dramatik!

Für mich sind beim Rollenspiel Entscheidungen die man trift das wichtigste, aber der Charakter entwickelt sich nur durch die Konsequenzen seiner Entscheidungen, wenn diese also vom Spielleiter vorgegeben werden, kann man auch gleich ein Roman lesen.

Deshalb offenes Würfel, also gerde für die Unterhaltung aller Spieler am Tisch und für die Dynamik der Geschichte (also beide Aspekte von dem Was Rollenspiel ausmacht, die Rollen und das Spiel).

Siran

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Offene Würfe
« Antwort #40 am: 07. Juni 2009, 15:44:28 »
Zitat
b: Die Dramatik einer Geschichte geht aber verloren wenn man alles vorhersehen kann. Spieler treffen Entscheidungen, aber die Konzequenzen haben sie nicht in der Hand. Genau da beginnt Dramatik!

Konsequenzen sollten sich aber aus den vorangegangenen Entscheidungen /Pfade / Wege ergeben, die die Spieler  eingeschlagen haben und nicht aus einem einzelnen, dummen Würfelwurf.

Ich halte es für absolut okay, wenn ein SL den Würfel mal anders gelten lässt.
Denn ein Rollenspiel wird mE nicht durch die sklavische Regelanwendung erfüllt, sondern durch die Immersion mit der Handlung und der Entwicklung.
Natürlich gilt auch hier, Fingerspitzengefühl zu beweisen, aber das zeichnet grds. einen guten SL aus.

In einem von mir geleiteten Abenteuer hat  die Gruppe den Unterschlupf einer Zelle der Nachtmasken gesäubert.
Im finalen Kampf stürmte der elfische Duskblade nach vorne, um dem Halbork schnell zu binden.
Dabei lief er eben in die sneak attack des Gnomenassassinen, der mit TWF und Poison in der  Runde etwa 80 Schaden gemacht hat. Viel fehlte nicht für den Charaktertod, und andere SCs wären bei dem Schaden umgefallen.
Nur der Punkt  ist: die Spieler wussten, dass hinter der Tür der Oberkommandant der Zelle mitsamt seinem Gefolge  sein muss. Sie wurden gewarnt und gingen ein Wagnis ein.
Da  halte ich es dann wie die Knights: "Let the dice fall where they may!"

:)

Wormys_Queue

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Offene Würfe
« Antwort #41 am: 07. Juni 2009, 20:03:02 »
Konsequenzen sollten sich aber aus den vorangegangenen Entscheidungen /Pfade / Wege ergeben, die die Spieler  eingeschlagen haben und nicht aus einem einzelnen, dummen Würfelwurf.

Nun, das ist ja letztendlich eine Frage der Interpretation dieses Würfelwurfs. Ich hab keine Probleme damit, schlechte Würfe der Spieler ingame nicht einfach nur als Pech, sondern eben auch als (möglicherweise) situationsentscheidenden Fehler zu beschreiben. Ich entnehme dem Rest deines Posts, dass das nicht deine Position ist, möchte aber dennoch grundsätzlich anmerken, dass ich ein großer Gegner der Idee bin, dass noch so kluge Entscheidungen der Spieler(-charaktere) dazu führen, dass nichts mehr schief gehen kann. Der Würfel symbolisiert hierbei für mich die Unwägbarkeit des Kampfes/der sozialen Situation, und gerade in ersterem Fall ist es oft eine Sache von Sekundenbruchteilen, ob man den Gegner aufspießt oder selbst aufgespießt wird.

Und da stimme ich dann auch Drudenfusz zu, dass es gar nicht schlimm ist, wenn die Dramatik auch durch ein Zufallselement mitbestimmt wird. Das macht für mich den Reiz am Rollenspiel gegenüber dem gemeinsamen Erzählen einer Geschichte (macht auch Spass), dass ich nämlich dort (sei es nun als SL oder als Spieler) einen Teil der Kontrolle über das Geschehen abgebe und dadurch mit für mich selbst überraschenden Situationen konfrontiert werden kann.
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Wormy's Worlds

Lord Magico

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Offene Würfe
« Antwort #42 am: 07. Juni 2009, 23:44:22 »
Ich würfel prinzipiell verdeckt... ganz ganz selten mache ich mal ausnahmen...wenn es einfach ne super spannende situation ist... dann ist der offene würfelwurf reinster nervenkitzel...
D&D 4E ist geilo
Pathfinder ist geilo

Siran

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Offene Würfe
« Antwort #43 am: 08. Juni 2009, 08:33:45 »
Ich stimme ja grds. mit dir überein, dass der Würfel ein entscheidendes Merkmal beim Rollenspiel ist und sein muss.
In meinem Beispiel wurde ja auch deutlich, dass da die Würfel "gesprochen haben."
Worum es mir vordergründig geht, ist die nötoge Portion Fingerspitzengefühl.
Es kommt auf die Situation und das Gesamtbild des Abenteuers/der  Kampagne an, ob ein Wurf - so wie er jetzt gefallen ist - wirksam sein soll.
Bei kleinen, abgeschlossenen Abenteuern und one-shots ist das Problem eher nachrangig, wenn die Charaktere für dieses spezielle Szenario (und nicht weiter) gedacht sind. Plant man indes langfristig, muss man als SL (aber natürlich auch als Spieler) sehr viel sensibler auf das achten, was durch Zufall eine verheerende Wirkung erzielen kann.
 
Ich stimme dir auch zu, dass die Spieler eben nicht eine ständige Kontrolle über das Geschehen haben sollen.
Aber: ein gewisses Maß soll erlaubt sein. Wenn ich einen Stufe-1-Char deshalb  sterben lasse, weil  sein Gegner einen krit. Treffer erzielt hat, dann gewähre ich der Endgültigkeit eines Würfelwurfs eine zu starke Bedeutung. Und hier hat der Spieler null Planungsspielraum und Kontrolle - dennoch hat der Wurf eine entscheidende Wirkung.

Drumlin

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Offene Würfe
« Antwort #44 am: 08. Juni 2009, 12:38:05 »
Bei uns würfelt der SL immer verdeckt, egal was.
"Bluten ist eine freie Aktion."

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