Thema: Deine Reaktion als Spieler gegenüber anderen Spielen ( P&P, online usw. )

[Baumschmuser]

Falls ich hier falsch bin - sorry Mods

Also folgende Begebenheit

Unter den Leuten mit denen ich D&D spiele, sind zwei sehr unterschiedliche Meister.

• Der Eine hält sich strikt an die " Grundbücher " ( SLH, SHB & ein Buch, dass sich der Spieler aussuchen kann )
  
• Dem Anderen ist es schlichtweg egal, welche Bücher seine Spieler verwenden auch wenn nur Spieler X Buch Y kennt und daraus Kapital schlägt

Jetzt hat es beim letzten mal bei SL 2 das Problem gegeben, dass sich einige nach den ersten Treffen beschwert haben, ihre Charaktere würden nur zusehen können und wären sonst zu schwach. Darauf hin, hab ich versucht ihnen zu erklären, dass sie sich ein wenig mehr Mühe geben müssen, was die Einbeziehung von Büchern angeht, die sie bisher nicht nutzen wollten. Leider bin ich mit dieser Empfehlung auf taube Ohren gestoßen. Diesmal will ich aber nicht wieder nach 5 Abenden eine Revolution erleben, die so aussieht, dass 80% der Spieler nach Hause gehen !

Weil ich sehr gerne mal eine längere Kampagne bei dem SL spielen will, frage ich euch :
Hab ich noch andere Möglichkeiten, denen das zu verklickern ? Dem SL ist das Problem gleichgültig, da er bei seinen NSC's rausholt was rauszuholen ist und dies nicht ändern wird, weil das Spiel dann so laufen würde wie bei SL 1

[TheRaven]

Das Problem sind nicht die Spieler. Ende der Durchsage. Bitte verlassen sie ruhig und geordnet ihre Plätze.

[Coldwyn]

Das Problem sind nicht die Spieler. Ende der Durchsage. Bitte verlassen sie ruhig und geordnet ihre Plätze.

Nö. Zumindest wenn ich richtig verstanden habe dass:

Es wird mit 2 SLs in zwei verschiedenen Gruppen, jeweils mit Charakteren für die jeweilige Gruppe gespielt, ja?
Der SL1 legt bei seiner Gruppe1 Wert auf normale Charaktere, SL2 ist ein Powergamer-SL für Powergamer-Chars in Gruppe2?
Dann ist das nicht nur SL-Sache. Sollte es sein wie ich annehme, dann könnten die beiden Spieler ihre Chars dem geforderten Niveau entstrechend optimieren und schauen ob sie daran Spaß haben. Wenn nicht, oder was noch schlimmer ist, ihr benutzt bei deiden Gruppen die gleichen Charakere, dann ist Gruppe2 bei SL2 aber rein gar nicht zu helfen (was wiederum Ravens Aussage entspricht ).

[Nightmoon]

Ist es denn so schwer von den Spielern zu erwarten, dass sie einen Mittelweg finden? Mir scheint es, als seihst du mit SL1 nicht so ganz zu frieden, weil er euch zu sehr einschränkt. Die anderen Spieler sind mit SL2 nicht zufrieden, da ihre Charaktere nicht mächtig genug sind.
Wie wäre es, wenn man sich zumindest bei SL2 darauf einigt, nicht vollkommen Hirnlos und Stillos zu optimieren (Mönch/Barbar/Derwisch/Paladin oder so ein Blödsinn), und auf der anderen Seite aber auch keine total verkrüppelten Charaktere zu schaffen (ein Kämpfer mit Stärke 12 und Konstitution 10, der dafür Charisma 18 und Intelligenz 16 hat, IST einfach ein Krüppel, Stil hin oder her, Darwin sagt er muss sterben). Schlüssige Konzepte die trotz Optimierung noch Stil haben und nicht gerade die wahnsinnigsten Kombinationen verwenden, und durchgestylte Charaktere, die trotzdem ihrer Rolle gerecht werden und im Kampf nicht nur anfangen zu weinen.
Sowas muss doch möglich sein, denn auch mit den Grundregelwerken kann man was vernünftiges auf die beine stellen.

[Gubluk]

Ein SL der seinen Spielern gegenüber gleichgültig ist ist ein schlechter SL.

Ich denke du wirst kaum eine Chance haben deine Mitspieler dazu zu bringen, sich selbst stundenlang durch dutzende Bücher zu plagen, nur um an einem Spielabend mit Freunden teilnehmen zu können.

Wenn du Ihre Charaktere kennst, könntest du Ihnen Verschläge machen wie sie diese Sinnvoll entwickeln können.

Für Erwachsene Leute sollte es doch nicht unmöglich sein, einen Kompromiss zu finden?
Dafür müssen sich halt alle an der Diskussion beteiligen und an einer Lösung intressiert sein.

Oder ihr wechselt auf ein System bei dem die Schere nicht so weit auseinander klafft...

[TheRaven]

Ein SL der seinen Spielern gegenüber gleichgültig ist ist ein schlechter SL.

Ich denke du wirst kaum eine Chance haben deine Mitspieler dazu zu bringen, sich selbst stundenlang durch dutzende Bücher zu plagen, nur um an einem Spielabend mit Freunden teilnehmen zu können.

Wenn du Ihre Charaktere kennst, könntest du Ihnen Verschläge machen wie sie diese Sinnvoll entwickeln können.

Für Erwachsene Leute sollte es doch nicht unmöglich sein, einen Kompromiss zu finden?
Dafür müssen sich halt alle an der Diskussion beteiligen und an einer Lösung intressiert sein.

Oder ihr wechselt auf ein System bei dem die Schere nicht so weit auseinander klafft...

Normalerweise mache ich das ja nicht aber: QFT
Hört auf den/die/das Mann/Frau/Kind, er/sie/es hat recht.

[Darigaaz]

Wenn man DnD spielt, kann man schon ein Minimum an Fleißarbeit erwarten aber wenn die Spieler nicht wollen, dann ist es eben so. Evtl. kann es helfen, einfach das System zu wechseln.

ihre Charaktere würden nur zusehen können und wären sonst zu schwach.

Bist du Spieler oder der SL? Woran misst sich 'nur zusehen?' Was bedeutet genau 'nur zusehen?'

Grundsätzlich sehe ich es aber so, daß sie selber Schuld sind, wenn sie ihre Optionen nicht nutzen wollen, der eine liest alles mögliche, der andere nicht, die Konsequenzen sollten eigentlich klar sein.

Dennoch kann man auch sagen, daß je nach Grad des 'nur zusehen' auch ein wenig Empathie von der Person verlangt werden muß, die diesen Mißstand offensichtlich beschwört. Gegenseitige Rücksicht, an diesem Problem ist jeder Schuld, die Spieler, weil sie keinen Bock haben, sich ein wenig mit den Möglichkeiten zu befassen, der DM, der alles aus seinen Monstern rausholt und sie damit schon zwingt, dies zu tun und natürlich auf Widerstand trifft und evtl. einer der Spieler, der ebenfalls seinen Charakter optimiert und jedes Buch durchliest und seinen Charakter massiv vom Powerlevel der restlichen Spieler abheben lässt und es ihm ebenfalls egal ist.

Und zuguterletzt hat TheRaven nicht Recht. Alle Beteiligten sind in das Problem involviert und tragen ihren Teil dazu bei, nicht nur von DM-Seite kann man Entgegenkommen verlangen. Sondern von allen.

[Wormys_Queue]

• Der Eine hält sich strikt an die " Grundbücher " ( SLH, SHB & ein Buch, dass sich der Spieler aussuchen kann )
  
• Dem Anderen ist es schlichtweg egal, welche Bücher seine Spieler verwenden auch wenn nur Spieler X Buch Y kennt und daraus Kapital schlägt

Ich weiß, dass das nicht in deinem Sinne ist, da Du ja gerne bei dem zweiten SL mal eine längere Kampagne spielen willst, aber meine spontane Reaktion war: SL 2 abschießen und nur noch mit SL 1 spielen.

Das Problem ist nicht mal, dass der SL alle Bücher zulässt (halte ich nicht mehr für ideal, habe es aber auch schon gemacht). Das Problem ist, dass der SL versucht, seinen Spielern den Spielstil aufzuzwingen, indem er ohne Rücksicht auf Verluste seine NSC (und ich nehme an, auch die anderen Gegner) optimiert bis zum geht nicht mehr, und die Spieler dadurch dazu zwingt, es ihm gleichzutun, wenn sie nicht in die Bedeutungslosigkeit versinken oder auch einfach den Löffel abgeben wollen.

So was ist ein absolutes No-Go und es spielt keine Rolle, warum die Spieler diesen Stil nicht mitmachen wollen.

[Morningstar]

Mal ein paar Worte von einem "Powergamer-SL" 

Den Spielern sollte klargemacht werden (durch den SL!), dass es jetzt sogar erwünscht ist zu optimieren.
Wenn das aber nicht dem Wunsch der Spieler entspricht, dann sollte der SL das respektieren, denn sonst ist er wie schon gesagt ein schlechter SL.

[Xiam]

Wenn man DnD spielt, kann man schon ein Minimum an Fleißarbeit erwarten aber wenn die Spieler nicht wollen, dann ist es eben so.

Wenn ich davon ausgehe, dass Fleiß dort anfängt, wo man über das absolut nötige Mindestmaß an Einarbeitung in die Grundregeln damit man überhaupt spielen kann hinaus geht, dann ist diese Aussage schlichtweg falsch. Erwarten kann man en Fleiß nämlich nicht - zumindest nicht, ohne dies auch mal zu kommunizieren. Das ist meines Erachtens nach genau die Haltung, die zum Misstand in dieser Gruppe geführt hat. Der SL und die Spieler haben genau einen Fehler gemacht: Sie haben sich zu Anfang nicht abgesprochen, wie sie spielen wollen. Daher sind einige Spieler davon ausgegangen, es solle (Im Rahmen der Möglichkeiten) optimiert werden und andere nicht.

Grundsätzlich ist es so, dass, wenn ein oder mehrere Spieler anfangen ihre Charaktere zu optimieren, die gesamte Gruppe dazu gezwungen ist, dies auch zu tun – inklusive Spielleiter. Optimierer dominieren immer die Gruppe, dann schon alleine dadurch, dass sie die stärksten Charaktere haben, geben sie den Ton an.

Es ist also absolut notwendig, sich vorher innerhalb der Gruppe darüber zu verständigen, wie man gerne spielen möchte. Möchte man optimieren? Möchte man nicht optimieren? Oder können vielleicht einige Spieler nicht optimieren, weil ihnen die Ressourcen fehlen? Mit Ressourcen meine ich übrigens nicht nur Geld, um sich möglichst alle Bücher zu kaufen, sondern auch Zeit um diese überhaupt zu lesen bzw. regelrecht durcharbeiten zu können. Es hat also mitnichten etwas mit Fleiß zu tun. Manche Spieler würden vielleicht gerne „fleißiger sein“, können dies aber nicht, weil sie für das Hobby nicht die gleiche Zeit zur Verfügung haben, wie ihre Mitspieler.

Wie ich es sehe hat der Spielleiter 1 wenigstens ansatzweise versucht dieses Problem irgendwie in den Griff zu bekommen, indem er die Auswahl der Bücher, die zusätzlich zu den Grundregeln genutzt werden dürfen, auf eines beschränkt hat. Dennoch fehlt einfach die konkrete Absprache. Vielleicht wird dieser auch aus dem Weg gegangen, weil die beiden Spielleiter genau wissen, dass sie unterschiedliche Leute in der Runde sitzen haben, die unterschiedliche Ansprüche an ihre Spielrunden stellen. Daher steht vielleicht schon von vornherein fest, dass die betroffenen Spieler gar nicht alle unter einen Hut zu bringen sind. Es macht in meinen Augen wenig Sinn, wenn Optimierer und Nicht-Optimierer in der gleichen Runde spielen, denn, wie ich oben schon schrieb, Optimierer dominieren auf lange Sicht immer und bei den Nicht-Optimierern ist Frust die Folge.

[Meldok]

Xiam hat es auf den Punkt gebracht. Dem SL 2 und seiner Gruppe mangelt es einfach an Kommunikation.
Das sollte schleunigst geändert werden, oder man sollte einfach nicht mehr miteinander spielen.
Eine Alternative für euer Problem wäre einfach, wenn der SL und der Optimierer den anderen Spieler helfen
gute Konzepte zu finden, die auch zur Vorstellung des jeweiligen Spielers passen.

[Darigaaz]

Wenn ich davon ausgehe, dass Fleiß dort anfängt, wo man über das absolut nötige Mindestmaß an Einarbeitung in die Grundregeln damit man überhaupt spielen kann hinaus geht, dann ist diese Aussage schlichtweg falsch.

Davon gehe ich aber nicht aus, für mich ist das ganze Spiel Fleißarbeit, schließlich will ich von mir aus spielen und dann kann ich auch etwas Zeit investieren, um den Charakter auszuarbeiten, in welcher Manier das auch aussehen mag.

Ein Nahkämpfer muß die Manöver kennen, ein Zauberer seine wichtigsten Sprüche usw. Das alles selbst ist schon Fleiß, denn man muß sich das selbst durchlesen und selbst erarbeiten.

Selbst der Hintergrund ist Fleiß und dazu kann es auch nicht schaden Zusatzbände, die zur jeweiligen Rasse erschienen sind, durchzulesen. Natürlich hängt das auch alles von der Integration des ganzen Materials - durch den DM in seine Welt - ab.

'ich habe keine Zeit' ist eine billige Ausrede, DnD ist ein RPG mit Menschen und wenn man dieses Hobby betreibt, muß man auch Zeit investieren, wie bei jedem Hobby. Wenn einem 30 min. Recherche oder 60 min. 1/Monat zuviel sind oder nicht abtretbar, spielt man am besten ein PC-Spiel.

[Xiam]

Nö, genau das sehe ich nicht so. Obwohl ich glaube, dass wir aneinenader vorbei reden und du mir nicht wirklich nicht zustimmst

D&D ist ein Hobby und soll als solches in erster Linie Spaß machen und nicht in Arbeit ausarten. Was wer als Arbeit empfindet (und vielleicht als unnötiger Ballast) ist eine völlig individuelle Anschauungssache. Was also in einer Runde über die Grundregeln hinaus stattfindet und was nicht, ist keinesfalls von vornherein "zu erwarten" sondern bedarf der Absprache, sonst kommt es zu Missverständnissen.

Ich gehe soweit mit, dass ich ohne weitere Absprache erwarten kann, dass jeder Spieler die grundlegenden Basics kennt sowie die Spezialitäten seines SC (Zauber, Kampfmanöver...) laut Grundregelwerk. Punkt. Das war's. Das reicht nämlich, um das Spiel flüssig zu spielen, und das sehe ich deswegen nicht als Fleiß an, sondern als Grundvoraussetzung.

Sich aber z.B. in die Rassenbücher einzulesen fällt schon nicht mehr als Grundvorausstzung zum Spielen, denn einen Überblick bekommt man auch mit den Grundregelwerken. Ich kann natürlich als SL sagen "Ich setze das voraus" aber ich muss es dann halt auch sagen. Nur so habe ich als Spieler, der ich z.B. keine Lust dazu habe, mir ein Rassenbuch durchzulesen, die Chance dann eben auch zu sagen, "Nö, will ich nicht, ist mir zu viel Aufwand" und nur so wird man dann auch merken, Ob man in einer Runde glücklich wird oder nicht.

Krasser wird es wenn ich z.B. einen Kleriker in der Runde habe, dessen Spieler eben nur Zauber aus dem GRW genommen hat, und einen anderen, der eine dreimal so lange Liste hat, weil er noch sämtliche Zusatzregelwerke dazu genommen hat. Klar, dass der erste Frust schieben wird.

Wenn man also nicht explizit abspricht, wie man spielen will und was man zulässt, wenn also der SL sagt "Ich erlaube alles" und die ein oder zwei Spieler, die es betrifft, dann nicht aufstehen und sagen "Nein, das wollen wir nicht, weil wir keine Zeit/keine Lust/keine Bücher haben, um uns da rein zu lesen, wir wollen lieber nur mit den Grundregelwerken spielen, dann kommt es zu einer Situation wie der oben geschilderten: Obwohl die Spieler alle das gleiche Spiel spielen, spielen sie komplett unterschiedliche Spiele.

Alles eine Frage der funktionieren Kommunikation und eben auch des Mutes, sich einzugestehen, dass man in eine Gruppe nicht passt, weil die anderen alle (oder die Mehrheit) nicht so spielen wollen, wie ich das gerne tun würde.

[Darigaaz]

Ich stimme dir nicht 'nicht zu', ich sehe nur den Fleiß bei einem Spiel schon dabei, sich in die Grundregeln einzuarbeiten. Das ändert nichts daran, daß die Gruppe kommunizieren muß.
Ich finde es seltsam, daß diese Konsequenz aus der ganzen Situation nicht schon absehbar und die Spieler scheinbar plötzlich Frustration entwickelten.

[TheRaven]

Auch wenn ich den Ausdruck hasse, so nutze ich ihn hier halt trotzdem mal. Was hier fehlt ist der "Gruppenvertrag". Also die Abstimmung aller Spieler und des DM untereinander, was und wie gespielt werden soll. Haben Andere hier auch schon geschrieben aber steter Tropfen höhlt den Stein oder so.