Autor Thema: Deine Reaktion als Spieler gegenüber anderen Spielen ( P&P, online usw. )  (Gelesen 8886 mal)

Beschreibung: Soll die Ignoranz oder Penetranz siegen

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Meldoran

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Zitat
Optimierer dominieren immer die Gruppe, dann schon alleine dadurch, dass sie die stärksten Charaktere haben, geben sie den Ton an.

Das stimmt nur unter der Annahme das alle Spieler auch die gleiche Aktivität im Spiel aufweisen.
Gib einem zurückhaltenden Spieler einen optimierten Charakter und seinem Kumpel nebendran,
der jedoch wesentlich wortgewaltiger, redseliger und einfach extrovertierter ist, den Krüppel-Char.
 
Ich bezweifle das hier Spieler 1 dominieren wird, trotz seines deutlich stärkeren Chars.
Gepriesen seien die Lieder der Navis Nobilite.

TheRaven

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Optimierer dominieren Runden, so es primär und permanent ums Kämpfen geht. So einfach ist das. Legt man mehr Wert auf Geschichte und Handlung, dann spielt man nicht D&D dann reduziert sich diese Problematik direkt proportional zur Abnahme der Kämpfe. Oder kann mir jemand erklären, wie ich das Charakterspiel "pimpe"? (einen Zuhälter spielen ausgenommen)
Die Wissenschaft nötigt uns, den Glauben an einfache Kausalitäten aufzugeben.
- Friedrich

Halvar

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Ist "Optimierer" jetzt der neue, politisch korrekte Begriff für "Powergamer" oder ist mir hierbei irgendetwas entgangen?

Ich habe noch nie - bei keinem einzigen System und in keiner einzigen Runde - erlebt, dass jemand gesagt hätte: "Och nö, ich will gar nicht besser sein, in dem, was ich kann, lieber verbau' ich mir meinen Charakter ein bisschen." Und erst recht niemanden, der dann auch noch sagt: "Und wenn die anderen das nicht auch so machen, bin ich beleidigt."

Ich gebe ja zu, mit dem Zugriff auf mehr Quellenbücher hat man auch mehr Optionen. Ich halte jedoch das Verbieten von ganzen Büchern für ziemlichen Quatsch, denn nicht alles, was in einem bestimmten Quellenbuch steht, ist automatisch broken. Ich bin vielmehr der Meinung, dass man jeden SC einzeln daraufhin überprüfen sollte, ob er zum Gruppen-Powerlevel passt. Ich zum Beispiel würde dann einschreiten, wenn ich das Gefühl hätte, dass bestimmte Kombinationen von Prestigeklassen oder Talenten nur aus dem Grund gewählt würden, um sich einen regeltechnischen Vorteil zu verschaffen, und ohne jede Rücksicht auf die Stimmigkeit des Gesamtkonzepts. Wenn alles zueinander passt - wunderbar.

Optimierung bedeutet ja in aller Regel auch, dass man sich auf einen gewissen Aspekt spezialisiert und andere dabei vernachlässigt. Also sollte eigentlich kein SC in der Lage sein, jeden Aspekt des Spiels zu dominieren und den anderen Charakteren in jeder Situation die Show zu stehlen. Wenn das passiert, stimmt entweder etwas mit dem SC nicht oder das Spiel ist äußerst einseitig.
Take me out to the black, tell 'em I ain't comin' back.

Xiam

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  • Mörder der 4E
Ich habe noch nie - bei keinem einzigen System und in keiner einzigen Runde - erlebt, dass jemand gesagt hätte: "Och nö, ich will gar nicht besser sein, in dem, was ich kann, lieber verbau' ich mir meinen Charakter ein bisschen." Und erst recht niemanden, der dann auch noch sagt: "Und wenn die anderen das nicht auch so machen, bin ich beleidigt."
So ist das natürlich auch totaler Blödsinn.
Ich habe es aber schon oft erlebt, dass jemand, der sich mit den Regeln nicht "ganz so gut" auskannte, sich schlichtweg nicht wirklich drum gekümmert hat und seinen Charakter halt von Stufe zu Stufe entwickelt hat, anstatt, wie der andere am Tisch, bereits bei der Erschaffung von Stufe 1 bis Stufe 20 durchzuoptimieren.
Spätestestens in Stufe 10 stinkt ersterer gegen letzteren ab, und das kann schon frustrierend sein, auch wenn man das Problem vorher gar nicht so wahrgenommen hat.

Ich gebe ja zu, mit dem Zugriff auf mehr Quellenbücher hat man auch mehr Optionen. Ich halte jedoch das Verbieten von ganzen Büchern für ziemlichen Quatsch, denn nicht alles, was in einem bestimmten Quellenbuch steht, ist automatisch broken.
Solange ich ein Buch nicht kenne, verbiete ich es.
Ein Buch, dessen Inhalt nicht in mein Konzept von der Welt passt, verbiete ich (z.B. Psi-Regeln)
Ein Buch, welches ich für geeignet halte, am Spieltisch für Stress zu sorgen, weil ich weiß, dass die Spieler nicht mit dem Inhalt umgehen können, verbiete ich (so würde ich z.B. das BoVD und BoED nicht pauschal zulassen).
Was soll daran bitte Quatsch sein?
Ich persönlich gehe sogar noch weiter. Da ich den Kram aus den allermeisten Bücher für unnötigen Mumpitz halte, erlaube ich nur Grundregelwerke, Complete Reihe (1. Generation) und Setting-Bücher. Alles andere schließe ich pauschal aus, schlichtweg, weil ich keine Lust habe, mich in den meisten Kram einzuarbeiten. Die Zeit nutze ich lieber für die Vorbereitung des Abenteuers. Auch das ist kein Quatsch sondern lediglich eine sinnvolle Einschränkung einer ansonsten nahezu unüberschaubaren Fülle an Material, welches eh' kein Mensch braucht.

Unter Optimieren verstehe ich übrigens nicht Min/-Maxing (mit der dazugehörigen Vernachlässigung anderer Werte). Unter Optimieren verstehe ich die Erstellung eines optimalen Charakters unter Ausnutzung aller Möglichkeiten, vielleicht sogar im Hinblick auf die zu erwartende Kampagne (und unter Einbringung von Spielerwissen).
« Letzte Änderung: 06. Juli 2009, 17:42:45 von Xiam »
1984 was not supposed to be an instruction manual.

Niedertracht

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Optimierer dominieren Runden, so es primär und permanent ums Kämpfen geht. So einfach ist das. Legt man mehr Wert auf Geschichte und Handlung, dann spielt man nicht D&D dann reduziert sich diese Problematik direkt proportional zur Abnahme der Kämpfe.
Nicht zwingend. Wenn ich bei Shadowrun z.B. der Matrix (nicht MatrixKAMPF) sehr viel Aufmerksamkeit schenke - indem plotnotwendige Informationen nur dort zu finden sind (und nicht auch bei humanen Connections), indem das zu stehlende Datenpaket nur via Matrix entwendet werden kann, die schier unüberwindbare Terminatordrohne nur per Matrix deaktiviert werden usw. usw. - dann wird ein optimierter Decker einem optimierten Straßensamurai ständig die Show stehlen.

Das kann man auf jedwede Gruppenfunktion der Charaktere übertragen. [EDIT]Auch bei D&D, bevor nun entgegnet wird, daß D&D ja ausgeschlossen wurde und ich mich auf ein anderes Rollenspielsystem bezogen habe.[/EDIT]

Zitat
Oder kann mir jemand erklären, wie ich das Charakterspiel "pimpe"? (einen Zuhälter spielen ausgenommen)
Nein, aber es gibt mehr als Charakterspiel (wenn wir unter dem Begriff das Gleiche verstehen; wenn nicht, gibt's genügend Möglichkeiten) und Kämpfe.



Aber es ist ja nicht neu, daß Optimierung immer mit "Optimierung von Kampffähigkeiten" gleichgesetzt wird.
« Letzte Änderung: 06. Juli 2009, 18:14:57 von Niedertracht »
Money is the only cause worse dying for.

Horrorking

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Das Problem der Notwendigkeit den Charakter von 1 - 20 durchzuplanen, könnte man durch eine Retrainingregel umgehen.
Psi-Meister der Indifferenz
Proud Member of the PL

Baumschmuser

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@The Raven
Ich denke, dass es auf jeden Fall auch mit den Spielern zu tun hat, denn die laufen sehenden Auges in ihr Unglück ! Sie spielen immer mit, wobei sie genau wissen wie's endet und dass sie nicht zufrieden sind. Ich dachte schon sie wären etwas Ilmater - mäßig angehaucht :suspious:

Was den Gruppenvertrag anbetrifft, wie macht man den jemanden Schmackhaft, der ihn gar nicht will ?^^

@Coldwyn
Du liegst richtig ! Es sind unterschiedliche Charaktere in den beiden Gruppen.

@Nightmoon
Ich spiele eigentlich bei beiden SL's Der Eine hat eine viel stärkere Ader zum Rollenspiel ( SL1 ), was mir sehr gut gefällt, beim Anderen ist dass man bei dem ( wie man sich sicherlich denken kann ) viel mehr ausprobieren kann. Das Problem mit dem Optimieren ist einfach, dass sich mindestens 2 standhaft weigern überhaupt zu optimieren ( sie wollen noch nicht einmal eine Prestigeklasse dazu nehmen ). Ich hab deshalb schon vorgeschlagen, ein anderes System zu versuchen, darauf haben aber alle keine Lust

@Wormy
Stimmt, du hast Recht ! Der SL zieht seinen Stil durch und sagt auch ganz deutlich, dass es ihm egal sei und er lieber NICHT spielen würde statt sich anzupassen

@Xiam
Ich finde es hat mit gegenseitiger Toleranz zu tun, wenn Optimierer und Nicht - Optimierer in einer Gruppe spielen. Ich halte mich persönlich nicht für einen gnadenlosen Optimierer nur für Kreativ. Aber mir macht es auch Spaß, wenn ich bei SL1 spiele und mir nur ein Zusatzbuch aussuchen darf ( Übrigens kann sich jeder ein einzelnes Buch aussuchen, aus welchem nur er Sachen nutzen kann ! find ich extrem genial und führt zu sehr unterschiedlichen Ansätzen^^ )

Ich muss aber auch sagen, dass ich, wenn ich deinen Grund ( keine Lust mich einzuarbeiten ) sehe manche Bücher nicht zuzulassen nur mit dem Kopf schütteln kann. Bücher wegzulassen, weil sie schädlich für die Kampagne, in welcher Art auch immer, oder einfach nur gefährdend für das Gleichgewicht sind, ist ok. Aber von einem guten SL erwarte ich auch, dass er sich zumindest die Sachen ansieht und versucht sich einzubinden !

@All
Leider lese ich aus euren Antworten nur 2 Optionen für mich heraus : Entweder alles so zu nehmen wie es ist ( einschließlich des Meckerns der anderen Spieler ) oder mich aus dieser Gruppe zu entfernen.





Niedertracht

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Auch wenn die, von einigen Internetusern diverser Foren eine zeitlang, propagierte Inkompatbilität verschiedener Spielstile an einem Tisch natürlich Quatsch ist, ist das einfach ein ganz normaler Vorgang. Manche (persönliche) Spielstilausrichtungen liegen nun einmal so weit auseinander, daß ein Kompromiß nicht möglich ist, weil sich alle Beteiligten so weit von ihrer Position entfernen müssen, daß keiner mehr Spaß hat. Ein Kompromiß ist nicht immer möglich. Da ist es entspannter, wenn man nur mit einem Teil weiterspielt und/oder andere Aktivitäten gemeinsam unternimmt.
Money is the only cause worse dying for.

Wormys_Queue

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Sie spielen immer mit, wobei sie genau wissen wie's endet und dass sie nicht zufrieden sind. Ich dachte schon sie wären etwas Ilmater - mäßig angehaucht
...
Leider lese ich aus euren Antworten nur 2 Optionen für mich heraus : Entweder alles so zu nehmen wie es ist ( einschließlich des Meckerns der anderen Spieler ) oder mich aus dieser Gruppe zu entfernen.

Dazu mal ne Frage: Haben die Spieler einen Kommentar dazu abgegeben, warum sie trotzdem mitspielen, obwohl es ihnen ja ihrer Meckerei zufolge gar nicht so viel Spaß zu machen scheint?


Ich habe noch nie - bei keinem einzigen System und in keiner einzigen Runde - erlebt, dass jemand gesagt hätte: "Och nö, ich will gar nicht besser sein, in dem, was ich kann, lieber verbau' ich mir meinen Charakter ein bisschen."

Ich finde den von dir konstruierten Gegensatz etwas merkwürdig. Zwischen "nicht besser sein wollen" und "den Charakter verbauen" gibts ja noch einige andere Möglichkeiten.

Ich bin einer der Spieler, die nicht besser sein wollen. "nicht besser" heißt in diesem Zusammenhang: Nicht besser als ein mit den Grundregeln 3.5 mit PB 25 erstellter Charakter. Das ist für mich die erwünschte Spielstärke und während ich kein grundsätzliches Problem mit zusätzlichen Optionen habe, ärgert es mich ein wenig, dass diese das Machtniveau sukkzessive angehoben haben. Da aber außer mir scheinbar keine Lust hat, auf dem von mir erwünschten Machtniveau zu spielen, muss ich mich eben anpassen.

Ich seh mich deswegen aber noch lange nicht als jemand, der sich gerne seinen Charakter verbaut.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Wormys_Queue

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Auch wenn die, von einigen Internetusern diverser Foren eine zeitlang, propagierte Inkompatbilität verschiedener Spielstile an einem Tisch natürlich Quatsch ist..

Was meinst Du damit? Powergamen und Nicht-Powergamen sind inkompatibel miteinander, ich kann nicht erkennen, wo das Quatsch wäre.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds

Baumschmuser

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@Wormy
Du wirst staunen^^

  • Einer der Spieler spielt einfach zu gerne Rollenspiel um nicht mitzuspielen - Außerdem ist hat er im Moment keine andere Gruppe
  • Ein anderer Spieler will einfach nur mit dem Spielerhandbuch und Spieleiterhandbuch spielen und sonst sich auf nichts einlassen. ( dem würde ich sehr gerne helfen, obwohl ich nicht weiß, warum er so verbohrt ist :huh:
  • den dritten Spieler konnte ich mittlerweile wenigstens etwas umstimmen, weil ich rausgefunden habe, dass er Probleme hatte die englischen Bücher auch nur ansatzweise zu verstehen ( ich wusste nicht, dass seine Englischkenntnisse so begrenzt waren ) Ich übersetze ihm dann mal ein paar Sachen, nachdem wir ab und zu eine Exkursion durch die Bücher machen, die für seinen Charakter was bringen können.



Gerthrac

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  • Archivist
Ok, Spieler 1 hat keine Ausrede. Irgendwo muss man sich auch an seine Gruppe anpassen

Spieler 2: Lass ihn einen Kleriker oder Druiden spielen. Die sind stark genug. Mehr Kleriker als Druide, sonst ist er wahrscheinlich zu faul sich die Tierformen zu suchen.

Spieler 3: Guter Weg, den du da eingeschlagen hast.

Darigaaz

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Optimierer dominieren Runden, so es primär und permanent ums Kämpfen geht. So einfach ist das. Legt man mehr Wert auf Geschichte und Handlung, dann spielt man nicht D&D dann reduziert sich diese Problematik direkt proportional zur Abnahme der Kämpfe. Oder kann mir jemand erklären, wie ich das Charakterspiel "pimpe"? (einen Zuhälter spielen ausgenommen)
Indem ich zusätzliche Hintergrundbücher lese und ggf. diesen Hintergrund versuche, umzusetzen oder indem ich mir irgendetwas aus anderen Inspirationsquellen via copy + paste klaue.

Indem ich mich am Tisch wie der Charakter verhalte. Wenn ich dann noch die DnD-Mittel dazu verwende, das zu unterstützen, pimpe ich den Charakter, alles andere verstärkt natürlich nur die Kampfstärke, aber das ist ja wesentlicher Teil von DnD, also pimpt man mit Optimierung in DnD beides. :wink:

Zitat
Ich persönlich gehe sogar noch weiter. Da ich den Kram aus den allermeisten Bücher für unnötigen Mumpitz halte, erlaube ich nur Grundregelwerke, Complete Reihe (1. Generation) und Setting-Bücher. Alles andere schließe ich pauschal aus, schlichtweg, weil ich keine Lust habe, mich in den meisten Kram einzuarbeiten.
Haargenau so und nicht anders.
« Letzte Änderung: 06. Juli 2009, 21:22:31 von Darigaaz »
Realismus erhöht nur den DC

Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr!

Niedertracht

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Was meinst Du damit?
Ein gutes Beispiel ist ein Kumpel, der bereit ist die Regeln für den Plot zu biegen, was ich ablehne. Trotzdem spiele ich regelmäßig mit ihm und wir haben eine Menge Spaß. Wir können uns aufeinander einstimmen, ohne daß einer von uns von seiner bevorzugten Spielweise so weit abweichen müßte, daß er keinen Spaß mehr hätte.

Zitat
Powergamen und Nicht-Powergamen sind inkompatibel miteinander, ich kann nicht erkennen, wo das Quatsch wäre.
Ich kenne genügend Spieler, denen es völlig egal ist, wenn sie (ihr Charakter) in bestimmten Situationen das Spotlight anderen Spieler(charaktere)n überlassen (müssen), sofern sie ihren Charakter nach ihren Wünschen ausspielen dürfen. Denen ist das "Charakterspiel" viel wichtiger als (regeltechnischer) Erfolg durch gute (Würfel)Proben. Und mit solchen Leuten habe ich - lt. Laws Powergamer/Butt-Kicker/Tactican - eine Menge Spaß gehabt, wohingegen ich schon so manche Runde verlassen habe, obwohl alle Beteiligten in die obig genannten Schubladen gesteckt werden konnten.

Insofern sind Pauschalaussagen eben Blödsinn.
Money is the only cause worse dying for.

Wormys_Queue

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Ich kenne genügend Spieler, denen es völlig egal ist, wenn sie (ihr Charakter) in bestimmten Situationen das Spotlight anderen Spieler(charaktere)n überlassen (müssen), sofern sie ihren Charakter nach ihren Wünschen ausspielen dürfen. Denen ist das "Charakterspiel" viel wichtiger als (regeltechnischer) Erfolg durch gute (Würfel)Proben.

Wobei das natürlich nur dann funktioniert, wenn der SL (nicht wie SL 2) darauf verzichtet, seine NSC zu optimieren bis zum geht nicht mehr, und den SC keine Begegnungen serviert, die für den Powergamer eine echte Herausforderung darstellen (weil sonst schnell der Tod der minderoptimierten Charaktere vorprogrammiert wäre). Was natürlich den Sinn des Powergamens etwas konterkariert.
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds